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ZeSandman
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par ZeSandman le Ven 8 Juin 2018 - 19:10
@pseudo-intello a écrit:Le discours parfois tenu est que la double-peine est illégale, et qu'à partir de là, si l'acte entraîne une plainte, il ne faut pas faire de conseil de discipline, parce que ça empêche la justice de sanctionner par la suite. Mais d'aucune disent que ce discours en tient pas, donc je ne sais pas ce qu'il en et réellement.

Les textes officiels disent surtout le contraire :

circulaire n° 2014-059 du 27-5-2014 a écrit:
2 - Articulation entre procédure disciplinaire et procédure pénale

Les procédures pénales et disciplinaires sont indépendantes.

La sanction prononcée sur le terrain disciplinaire n'est pas exclusive d'une qualification pénale des faits susceptible de justifier, éventuellement, la saisine du juge pénal. La décision du conseil de discipline ne porte pas atteinte à la présomption d'innocence. La circonstance que le procureur de la République décide de ne pas donner suite à la plainte déposée contre un élève ne prive pas l'administration de la possibilité d'engager une procédure disciplinaire. Il appartient dans ce cas à l'administration, sous le contrôle du juge administratif, d'apprécier si les faits reprochés à l'intéressé sont matériellement établis et susceptibles de donner lieu au prononcé d'une sanction disciplinaire. Néanmoins, il n'existe pas une étanchéité absolue entre la procédure pénale et la procédure disciplinaire. Le Conseil d'État considère en effet que si la qualification juridique retenue par le juge pénal ne lie pas l'administration, les faits qu'il constate et qui commandent nécessairement le dispositif de son jugement s'imposent à elle. Il n'en va pas de même, en revanche, d'un jugement de relaxe qui retient que les faits reprochés ne sont pas établis ou qu'un doute subsiste sur leur réalité. Un jugement de relaxe n'empêche donc pas qu'une sanction disciplinaire soit prononcée à l'encontre d'un élève, dès lors que l'administration est capable de démontrer la matérialité des fautes justifiant une sanction disciplinaire.
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Lefteris
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par Lefteris le Ven 8 Juin 2018 - 19:41
Ayant souvent été confronté, comme défenseur, à des conseils de discipline (de fonctionnaires), petit commentaire

circulaire n° 2014-059 du 27-5-2014 a écrit: - Articulation entre procédure disciplinaire et procédure pénale

Les procédures pénales et disciplinaires sont indépendantes.

La sanction prononcée sur le terrain disciplinaire n'est pas exclusive d'une qualification pénale des faits susceptible de justifier, éventuellement, la saisine du juge pénal.
Une faute peut relever uniquement du conseil de discipline, et nullement du pénal . Si par exemple un enseignant refuse formellement d'évaluer ses élèves , il peut faire l'objet d'une procédure disciplinaire mais ça n'intéresse pas la justice.
D'un autre côté, une faute susceptible du pénal n'intéresse pas forcément l'administration, à moins que ladite faute soit susceptible d'être incompatible avec l'exercice d'une fonction publique (vol, atteinte au moeurs etc.). Mais quelqu'un qui n'aurait pas payé une pension alimentaire volontairement, suite à un conflit familial, pourrait être condamné à une amende pénale sans que ça intéresse l'administration


La décision du conseil de discipline ne porte pas atteinte à la présomption d'innocence. La circonstance que le procureur de la République décide de ne pas donner suite à la plainte déposée contre un élève ne prive pas l'administration de la possibilité d'engager une procédure disciplinaire. Il appartient dans ce cas à l'administration, sous le contrôle du juge administratif, d'apprécier si les faits reprochés à l'intéressé sont matériellement établis et susceptibles de donner lieu au prononcé d'une sanction disciplinaire.
C'est là que se trouve la limite : il faut que les faits soient matérialisés. Si l'enquête pénale conclut à l'inexistence des faits, la sanction administrative ne repose plus sur rien (raison pour laquelle parfois l'administration attend les conclusions). Mais si le tribunal relaxe pur une autre raison (procédure, circonstances atténuantes, etc.) ,l'administration peut maintenir les poursuites disciplinaires.
Ce qui est explicite dans ce qui suit .

Néanmoins, il n'existe pas une étanchéité absolue entre la procédure pénale et la procédure disciplinaire. Le Conseil d'État considère en effet que si la qualification juridique retenue par le juge pénal ne lie pas l'administration, les faits qu'il constate et qui commandent nécessairement le dispositif de son jugement s'imposent à elle. Il n'en va pas de même, en revanche, d'un jugement de relaxe qui retient que les faits reprochés ne sont pas établis ou qu'un doute subsiste sur leur réalité. Un jugement de relaxe n'empêche donc pas qu'une sanction disciplinaire soit prononcée à l'encontre d'un élève, dès lors que l'administration est capable de démontrer la matérialité des fautes justifiant une sanction disciplinaire.
Dans le cas de violences, il faut donc que celles-ci soient établies, il suffit qu'elles aient eu lieu, même si le tribunal déqualifie la plainte initiale en minimisant,en ne retenant pas la circonstance de réunion, de répétition etc. dont les plaignants ou l'EN auraient fait état.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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corailc
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par corailc le Ven 8 Juin 2018 - 20:09
Le courage c'est de ne pas exclure! Lu ici même. Cette affaire est une honte mais ne m'étonne pas. J'espère que la victime se remettra de tout ça de manière bienveillante bien sûr...

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In tenebris lumen rectis.
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Lefteris
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par Lefteris le Ven 8 Juin 2018 - 23:49
@corailc a écrit:Le courage c'est de ne pas exclure! Lu ici même. Cette affaire est une honte mais ne m'étonne pas. J'espère que la victime se remettra de tout ça de manière bienveillante bien sûr...
Il faudrait surtout se recentrer sur la vraie victime de tout ça : un nenfant de dix-sept, victime de la violence du système, humilié par la réussite d'un plus jeune qui travaillait, et qui probablement développait plus de savoirs que de compétences, ce qui est inacceptable. Et maintenant, à cause de parents obtus, peu tolérants face aux amusements de jeunes un peu dynamiques, libérés des contraintes ringardes de la société, le nenfant va se retrouver face au système répressif d'une République fascisante. Tout ça ne serait pas arrivé si les enseignants avaient réussi  à intéresser tout le monde grâce à des enseignements pratiques interdisciplinaires,  avec, en alternance, des ateliers de parole sur la violence.

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(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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pogonophile
Niveau 10

Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par pogonophile le Sam 9 Juin 2018 - 9:04
Je ne sais pas s'il y a lieu d'être goguenard sur cette histoire ?

Toujours est-il pour un établissement que faire preuve de fermeté sur des situations graves (apparemment, ç'aurait pu/dû être le cas en avril) n'empêche pas de mener une réflexion sur le climat scolaire. De mon point de vue, les deux sont complémentaires, on ne va pas loin en ne faisant que l'un sans l'autre.

L'autre aspect sur lequel on peut s'interroger, c'est le fait que la victime soit harcelée depuis si longtemps.
C'est très compliqué de défaire une situation de harcèlement, on n'est jamais certain que c'est résolu, y compris en faisant quinze conseils de discipline puisque d'autres peuvent prendre le relais dans ce qui est une dynamique de groupe ; à un moment, changer la victime d'établissement peut être la meilleure solution, si injuste soit-elle.
En quatre ans, ç'aurait pu être envisagé il me semble.

Précisions concernant le sursis :
- si la sanction avec sursis est prononcée par le conseil de discipline, et que c'est une décision que le seul le CD peut prendre, alors il faut le convoquer à nouveau pour le lever
- si la sanction avec sursis est une décision que le CdE peut prendre seul, le sursis peut être levé sans convoquer à nouveau le CD, même si c'est lui qui l'avait prononcée
- toute sanction ultérieure peut justifier la levée du sursis, que le fait soit comparable ou pas, en gravité comme en nature

Concernant ce dernier point, il faut bien sûr tenir compte de la nature du nouveau fait : il n'est pas forcément cohérent de lever un sursis sur une exclusion définitive pour des faits de violence, après des retards répétés, même si c'est possible. En revanche, si on prononce un sursis après une mâchoire brisée, on n'a pas besoin d'attendre un nouveau bris d'os, le premier fait de violence qui justifierait une sanction peut être approprié.
L'ensemble repose sur une logique : s'il y a eu un fait de violence ponctuel, on peut trouver pertinent de laisser une seconde chance, si la violence se renouvelle, même inférieure, c'est que le premier fait n'était pas si isolé que ça.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par archeboc le Sam 9 Juin 2018 - 10:02

@pogonophile a écrit:Je ne sais pas s'il y a lieu d'être goguenard sur cette histoire ?

Je ne vois pas ici de goguenardise, mais de l'ironie : la politesse du désespoir.


@pogonophile a écrit:Toujours est-il pour un établissement que faire preuve de fermeté sur des situations graves (apparemment, ç'aurait pu/dû être le cas en avril) n'empêche pas de mener une réflexion sur le climat scolaire. De mon point de vue, les deux sont complémentaires, on ne va pas loin en ne faisant que l'un sans l'autre.

Les échelles de temps ne sont pas les mêmes. En conseil de discipline, on fait de la chirurgie de guerre. La stratégie, c'est ailleurs.

@pogonophile a écrit:L'autre aspect sur lequel on peut s'interroger, c'est le fait que la victime soit harcelée depuis si longtemps.
C'est très compliqué de défaire une situation de harcèlement, on n'est jamais certain que c'est résolu, y compris en faisant quinze conseils de discipline puisque d'autres peuvent prendre le relais dans ce qui est une dynamique de groupe ; à un moment, changer la victime d'établissement peut être la meilleure solution, si injuste soit-elle.
En quatre ans, ç'aurait pu être envisagé il me semble.

Cela me rappelle un sujet de dissertation : "Faut-il préférer l'injustice au désordre ?". Avec votre solution, on a le désordre et l'injustice. Le grand problème de l'éducation nationale, c'est que le départ de la victime n'est pas considéré comme un désordre. C'est pourtant le pire désordre : celui qui décrédibilise l'institution.

Je suis preneur de toute référence à une expérience menée en condition réelle : quinze conseils de discipline pour juguler une situation de harcèlement. Je crains en fait que ce ne soit qu'une expérience par la pensée, voire un pur tour rhétorique.


@pogonophile a écrit:Précisions concernant le sursis :
- si la sanction avec sursis est prononcée par le conseil de discipline, et que c'est une décision que le seul le CD peut prendre, alors il faut le convoquer à nouveau pour le lever

La vraie question, celle posée ici par le collègue, c'est la forme que doit prendre le conseil de discipline lorsque l'élève est sous le coup d'une exclusion avec sursis. On peut imaginer plusieurs possibilités :
- le conseil se réunit à huis clos, pour entériner rapidement que les conditions sont remplies pour une levée du sursis. C'est la solution qui me semblerait normale, mais qui ne me semble pas légale.
- le conseil tient son audience publique comme le dit le code de l'éducation, à la suite de quoi le CDE pose la question : "levons-nous le sursis".
- on efface la sanction précédente. On se remet à discuter du sort de l'élève. Bienveillance.

Il me semble que nous avons eu des témoignages, sur ce forum, de CD qui correspondaient au troisième cas.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
Niveau 10

Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par pogonophile le Sam 9 Juin 2018 - 10:20
Je parle de changer d'établissement pour la victime en tant que moyen le plus efficace et rapide de la protéger. Le temps de la mise à l'abri n'est pas le même que celui de la justice.

J'ai déjà convoqué des CD pour des situations de harcèlement, assortis d'une série de sanctions pour les acteurs mineurs, la famille de la victime a toujours préféré un changement d'établissement, parce qu'il est plus difficile de se reconstruire en restant dans le contexte même si les auteurs sont exclus.
Qualifie ça de désordre si tu veux, c'est souvent ce dont la victime a besoin, et cet aspect prime.

Concernant le conseil de discipline "en public", je ne sais pas si c'est effectivement possible, l'idée ne m'a jamais traversé. De toute façon, la délibération et le vote se font à huis clos - condition évidemment nécessaire de la sérénité.
Si le CD choisit de ne pas lever le sursis (il ne peut pas "effacer" la sanction précédente s'il a été réuni pour statuer sur la levée du sursis), c'est sa décision, qui est collective.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par archeboc le Sam 9 Juin 2018 - 10:41
@pogonophile a écrit:Concernant le conseil de discipline "en public", je ne sais pas si c'est effectivement possible, l'idée ne m'a jamais traversé. De toute façon, la délibération et le vote se font à huis clos - condition évidemment nécessaire de la sérénité.
Si le CD choisit de ne pas lever le sursis (il ne peut pas "effacer" la sanction précédente s'il a été réuni pour statuer sur la levée du sursis), c'est sa décision, qui est collective.

Arg ! je me suis mal exprimé. Je ne pensais pas que le conseil de discipline devait se tenir en public -les mineurs au moins sont protégés- mais qu'il y a une partie publique du CD, celle où l'on témoigne, où l'on interroge l'élève, ou l'on expose son dossier, et que pour une levée du sursis, cette partie pourrait être supprimée ou compressée. A la rigueur on reçoit l'élève et ses représentants, et puis on se retire pour délibérer. C'est une telle procédure raccourcie qui n'est pas légale. Il faut tenir un CD plein et entier.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par pogonophile le Sam 9 Juin 2018 - 10:48
Il faut de toute façon examiner les nouveaux faits pour déterminer si oui ou non ils provoquent la levée du sursis - en plus de la sanction qu'ils justifient.
Cet examen nécessite la procédure normale, avec défilé des témoins.
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Prof91
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par Prof91 le Mar 12 Juin 2018 - 9:25
Professeur dans ce collège, je me permets de vous informer: cet article est un ramassis de mensonges et diffamatoire. L’agresseur n’a pas 17 ans, n’est auteur d’aucun autre fait de violence dans l’établissement et la victime est elle-même responsable de faits de harcèlement sur plusieurs élèves. Des procédures sont en cours et un droit de réponse va être déposé au journal. Nous sommes tous très affectés par cet article, notre Principale en 1er. Merci de ne pas en rajouter.
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ipomee
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

par ipomee le Mar 12 Juin 2018 - 9:33
Ah ! je me disais aussi que c'était bizarre que je ne trouve aucun autre article sur ce sujet. Merci de ces précisions.
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Re: Violence scolaire dans un collège de l'Essonne

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