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Marimekko
Niveau 6

Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Marimekko le Lun 11 Juin 2018 - 18:11
@Marianne a écrit:Ils en sont tous convaincus. Pour pouvoir poursuivre des études, mieux vaut être bachelier dans un lycée parisien plutôt qu'au Blanc-Mesnil, au coeur du 9-3. "Il y a quelques jours, nous avons organisé une réunion d'urgence autour de Parcoursup, explique Céline*, professeure d'allemand.[...]La faute aux algorithmes locaux, ces critères de sélection fixés librement par les commissions locales de chaque filière, que le gouvernement ne veut pas rendre publics. Beaucoup redoutent que certaines universités aient appliqué certains coefficients aux notes des élèves en fonction de leur lycée d'origine.[...]
Du côté des professeurs, on reste coi face à cette "violence psychologique", mais aussi symbolique, infligée à ces jeunes élèves. "Certains se battent depuis des années pour réussir malgré des conditions sociales défavorables et on les renvoie à leur statut de banlieusard", s'agace Agnès. "Ce n'est pas un phénomène à minorer, reprend Alexandre*, professeur de philosophie. Les générations suivantes, les petits frères et les petites soeurs de ces élèves, pourraient venir à s'autocensurer à l'avenir, se dire que les études ce n'est pas pour eux."



https://www.marianne.net/societe/la-banlieue-lesee-par-parcoursup-au-blanc-mesnil-eleves-et-professeurs-n-en-doutent-pas
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RogerMartin
Empereur

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par RogerMartin le Lun 11 Juin 2018 - 22:20
La réponse est plutôt à chercher
1. chez les composantes qui ont refusé de classer leurs dossiers, s'en remettant donc à la proximité géographique appliquée par le ministère, proximité qui ne joue pas en faveur des lycées de la Seine Saint-Denis, et
2. chez les valeureuses facs de banlieue qui font le siège des rectorats et de la chancellerie des universités depuis un an pour empêcher par tous les moyens possibles "leurs" candidats de sortir de leur académie.

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Verdurette
Modérateur

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Verdurette le Mar 12 Juin 2018 - 5:50
La grande question c'est :  Paris est-il réellement, et si c'est le cas doit-il rester le seul endroit d'excellence ? Bien sûr je connais Louis le Grand, Henri IV, Franklin, Stanislas, (pour citer ceux qui me viennent à l'esprit) mais il y a aussi Ginette et Daniélou,  à l'ouest. En revanche, je n'en connais pas à l'est,  ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas, mais pour moi c'est là que réside la vraie inégalité sociale.

Une de mes amies m'a parlé récemment d'un jeune qui avait vraiment un excellent dossier dans son collège (privé) du 93, il a dû intégrer une seconde GT dans le public (suite à la perte d'emploi du père), comme les élèves du privé sont mal vus on l'a relégué dans un lycée où il n'y avait même pas de section S. Pour la première, avec son 19 de moyenne en maths et physique, il a essayé de postuler pour aller à Condorcet, on l'a renvoyé dans ses buts.

Paris intra-muros représente à peine 5% de la population française, doit-on en conclure que les 95% restants sont tous des nazes, d'où on extraira quelques très bons éléments pour aller les repiquer dans une pépinière de la capitale ? Au prix d'exténuantes heures de transports (quand ceux-ci fonctionnent) toutes heures qui leur seraient bien plus profitables derrière leur bureau, voire en forêt ou à la salle de gym  pour que leur tête bien pleine surplombe un corpore suffisamment sano.

Ce tropisme parisien, et d'une manière générale le primat effarant accordé à quelques métropoles, face à des territoires oubliés desquels on ne pourrait néanmoins pas se passer, me gonfle au plus haut point. Autant que le mépris avec lequel on considère tout ce qui n'est pas parisien ou, tout au moins, urbain.
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JEMS
Modérateur

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par JEMS le Mar 12 Juin 2018 - 6:16
De manière générale, les catégories sup sont surreprésentées dans les grandes écoles.
Paris accentue ce phénomène du fait du coût de la vie (loyers, nourriture...).
Ce n'est pas un phénomène nouveau, tous les rapports de l'OVE mentionnent les difficultés pour les enfants des ménages moyens ou pauvres de réussir.

http://www.ove-national.education.fr/medias/Reperes_2016.pdf

Le dernier rapport est assez éloquent.

Ce n'est pas forcément parcours sup, c'est tout l'ascenseur social qui est en panne.
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Verdurette
Modérateur

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Verdurette le Mar 12 Juin 2018 - 6:19
Parcoursup n'en est qu'un outil, en effet,le problème de fond est ailleurs.
Zarathustra
Niveau 7

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Zarathustra le Mar 12 Juin 2018 - 9:30
@Marianne a écrit:[size=13] "Il y a quelques jours, nous avons organisé une réunion d'urgence autour de Parcoursup, explique Céline*, professeure d'allemand.[...]La faute aux algorithmes locaux, ces critères de sélection fixés librement par les commissions locales de chaque filière, que le gouvernement ne veut pas rendre publics. Beaucoup redoutent que certaines universités aient appliqué certains coefficients aux notes des élèves en fonction de leur lycée d'origine.[...]

La question est, bien sûr: est-ce qu'une même note dans lycée  A et lycée B témoigne d'une même performance ?  C.a.d. faisons passer les évaluations en A par des élèves venant de B et vice versa: est-ce que leurs notes seront statistiquement équivalentes ?  Si c'est le cas (mais ça ne l'est pas, on le sait tous) alors il n'y a pas lieu d'appliquer des coefficients par lycée, les notes se valent.  Mais on sait très bien qu'une performance d'élève dans un lycée va lui rapporter un 14, et la même performance dans un autre, 18.

Donc si ce n'est pas le cas, que faut-il faire alors ?  Considérer que ceux de A, "ils n'ont pas de chance, ils sont défavorisés, ils ont un mauvais enseignement, donc ce n'est pas de leur faute qu'ils sont moins performants ?" et donc, à performance égale, donner l'avantage à A en ne pratiquant pas un coefficient ?  C.a.d. un élève qui obtient 18 en A (car c'est le seul de la classe qui suit modérément) et qui, pour la même performance, aurait obtenu un 14 en lycée B ?  
C'est un jeu dangereux, car il pousse les lycées à l'inflation des notes.  Sans coefficient, il n'y a pas de contre-réaction qui modère la sur-notation.  "Donnons 20 à tous nos élèves, et ils rentrent partout !".  Par contre, si on met des coefficients en fonction du niveau de performance observé pour une note donné, on ne fait rien d'autre que de calibrer l'échelle des notes de chaque lycée.   On peut en fait déjà obtenir ces coefficients en comparant les notes du bac et les notes du dossier.  Le rapport entre les deux donne, statistiquement, le coefficient de calibration de chaque lycée.  Il faudrait le rendre public.[/quote]


Dernière édition par Zarathustra le Mar 12 Juin 2018 - 10:35, édité 3 fois
Zarathustra
Niveau 7

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Zarathustra le Mar 12 Juin 2018 - 9:43
@JEMS a écrit:De manière générale, les catégories sup sont surreprésentées dans les grandes écoles.

Quand l'enseignement public en général est peu efficace, les gens doivent se débrouiller pour que leurs enfants
deviennent savants. Des gens avec plus de moyens ont bien sûr plus de possibilités de se débrouiller que d'autres.

Si l'enseignement pouvait se concentrer sur "enseigner" et pas sur "faire du social", ça se passerait mieux.
En faisant du social, comme "faire semblent que ceux qui ne sont pas performants, le sont quand même, parce que ces
pauvres bougres sont défavorisés", en donnant des notes plus élevées, en mettant en place des quota etc... on ne les rend pas
réellement plus performant, on ment, c'est tout. Tôt ou tard, la vraie performance sera valorisée, et on constatera que
ceux à qui on a menti "pour faire du social" tombent du radeau, car ils n'ont jamais été performant, on a juste fait semblant.
Plus on constatera ces statistiques, plus on va "faire du social", mentir plus, et constater, à la fin, que c'est pire.
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Sulfolobus
Expert

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Sulfolobus le Mar 12 Juin 2018 - 10:36
@Verdurette a écrit:La grande question c'est :  Paris est-il réellement, et si c'est le cas doit-il rester le seul endroit d'excellence ?

Paris n'est pas et de loin le seul endroit d'excellence. Pour les prépas que je connais bien, il y en a d'excellentes en province, certes dans les villes mais étrangement, il n'y aurait pas beaucoup de gens motivés pour aller faire leur prépa dans la cambrousse, simplement parce qu'une ville c'est quand même plus pratique pour y attirer du monde, les loger et leur permettre de se déplacer.

Au niveau GE, même s'il est vrai que la plupart des GE les plus prestigieuses sont en région parisienne, peu sont à Paris même : je crois que les seules qui me viennent à l'esprit sont l'ENS Ulm, les Mines de Paris, Chimie Paris, l'ESPCI (et l'ESCP ??). toutes les autres sont en dehors de Paris. Il faut par ailleurs noter qu'il y a deux ENS en province (Lyon et Rennes), que 3 écoles vétérinaires y sont (Nantes, Lyon et Toulouse), que certaines des meilleures écoles d'ingé sont en province (Supaéro, une partie de Supélec, une partie de l'ENSAM, ENSG plus pas mal d'agros pour les noms qui me viennent dont APT qui a un centre à Nancy). C'est aussi vrai pour un certain nombre d'écoles de commerce : HEC, l'EDHEC, l'EM Lyon ne sont par exemple pas à Paris.
Bref, il est relativement facile de faire un parcours prépa + GE très prestigieux sans aller en région parisienne autrement que pour les concours.

Par contre, au niveau universitaire, c'est beaucoup plus contrasté et ça dépend énormément du sujet d'études. Il peut y avoir un fort tropisme vers Paris (et à moindre mesure vers la région parisienne) pour la simple et bonne raisons que c'est là qu'il y a énormément de recherche. Mais ce n'est pas toujours le cas. Oui c'est horrible mais la qualité de l'enseignement reçu dépend partiellement de l'université qui le délivre mais pas de sa situation géographique. Mais encore une fois, il faut nuancer. Certains des meilleurs masters dans certains domaines sont en province, et les meilleurs masters (ou les écoles doctorales les plus sélectives) sont assez ouverts quant à l'université d'origine de leurs étudiants. Par ailleurs, ce critère ne rentre pas en compte si le jeune licencié veut entrer dans une GE via les admissions par concours facs ou les dossiers. Mais ça doit forcément jouer sur la confiance en soit.

Par contre, que dans les milieux qui connaissent mal le monde universitaire français, il y ait en partie cette idée que Paris c'est mieux qu'ailleurs, c'est possible. Simplement parce qu'on entend beaucoup plus parler de l'UPMC ou de P7 que de l'université de Clermont-Ferrand. Et pourtant, et pourtant, parfois Clermont c'est mieux que Paris.
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Florettebatave
Niveau 5

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par Florettebatave le Mar 12 Juin 2018 - 10:51
Petite expérience autour de nous, les banlieusards, même de Danielou (donc pas franchement discriminés socialement) étaient au-delà des 1000 sur tous leurs voeux parisiens hors prépas. Celles qui visent une fac, et ne veulent pas de Nanterre, au vue du printemps mouvementé que leurs ainés ont subi, commencent à regarder à l'étranger. Avec ses 71% de mentions TB, toutes séries confondues (84% en S), on ne peut pas dire que le lycée ne tient pas la concurrence face aux Parisiens.
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RogerMartin
Empereur

Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

par RogerMartin le Mar 12 Juin 2018 - 10:59
Sans accuser d'emblée les collègues de fantasmer, je suis curieuse de savoir quelles formations auraient utilisé un critère par lycée pour moduler leur classement. Il y a bien eu un article (que je ne retrouve plus, posté sur néo) par un collègue CPGE de l'Est qui expliquait qu'il classait les lycées de son département pour coefficienter ses moyennes de notes, mais les dossiers vers le supérieur hors CPGE sont très disparates (euphémisme inside) -- car ils incluent toutes les réorientations en fin de L1 ou DU, que les collègues CPGE ne voient guère dans leurs piles.
Je ne pense pas que des formations aient pu automatiser un classement par lycée : les listes d'attentes énormes concernent des formations non sélectives avec des masses de candidatures, où soit il n'y a pas eu de classement (AES à Paris I par ex.) soit il y a eu classement automatisé.

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Re: Parcoursup ou la fabrique d'inégalités sociales

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