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archeboc
Sage

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par archeboc le Ven 15 Juin 2018 - 6:22
@egomet a écrit:S'il n'est pas possible de dédoubler la classe ou d'ajouter des tables, la sélection doit se faire sur la motivation et les capacités, seuls critères justes.

Le tirage au sort, c'est surtout un moyen d'éviter de décider.

Pire encore, le hasard n'est pas reconnu par le code de l'éducation comme moyen légitime pour sélectionner les élèves. Grosso modo, il y a le mérite scolaire, et les handicaps personnels ou sociaux. Rien de plus.

Le plus simple serait de faire une classe à 32.
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Sphinx
Modérateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Sphinx le Ven 15 Juin 2018 - 7:23
32, j'ai fait il y a deux ans, en 5e, quand j'avais encore deux heures. Comme c'était la dernière année avant la réforme et qu'il n'y avait pas encore ces heures de marge, on a demandé deux heures pour dédoubler... qu'on nous a refusées, puis qui sont arrivées quinze jours après la rentrée quand les services et edt étaient déjà bloqués. Elles ont servi à faire de l'aide aux devoirs... Faire découvrir une langue à déclinaisons à 32 c'est pas confortable du tout mais j'ai quand même bien plus avancé avec deux heures à 32 que ces deux dernières années avec une heure à 25 puis 27.

Sinon j'ai les mêmes infos que les autres, la limite de sécurité est à 19 pour une salle accueillant du public, on bascule au-dessus à partir du moment où il y a une 2e issue de secours. Du moment que les voies de circulation et les issues de secours sont dégagées, on peut monter à 40 ou 50 Wink

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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amethyste
Doyen

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par amethyste le Ven 15 Juin 2018 - 7:27
@Sphinx a écrit:
Sinon j'ai les mêmes infos que les autres, la limite de sécurité est à 19 pour une salle accueillant du public, on bascule au-dessus à partir du moment où il y a une 2e issue de secours. Du moment que les voies de circulation et les issues de secours sont dégagées, on peut monter à 40 ou 50 Wink
Oui, mais voilà, avec des tables en plus, est-ce que les allées seront encore assez larges ?
Nos salles ont été refaites il y a 6 ans, on s'est retrouvé avec des tables minuscules pour que les allées soient aux normes. Il est donc impensable de rajouter une table pour nous. Disons que tant que tout se passe bien, personne n'ira y voir, mais si une évacuation se passe mal, qui sera responsable ?

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Einstein
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Sphinx
Modérateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Sphinx le Ven 15 Juin 2018 - 7:29
Ça dépend des salles en fait. Dans la mienne on peut caser 34 places sans problème, alors que dans les salles de langue au rez-de-chaussée de mon collège, au-delà de 28 ça commence à faire serré.

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Verdurette
Modérateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Verdurette le Ven 15 Juin 2018 - 7:41
32 à la place de 30, ce n'est pas comme si vous en aviez 38 ... Je suis par principe opposée au tirage au sort. De nombreux collègues ont l'air de dire que la limite à 30 n'est pas une réalité légale. Si je pouvais, j'accepterais tout le monde avec une condition : la classe étant très chargée, tout élève qui s'avérerait perturbateur ou non sérieux serait exclu. C'est plus juste, je trouve. Mais je ne sais pas si c'est dans les clous...
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Iphigénie le Ven 15 Juin 2018 - 8:20
Pas mieux que Verdurette!
archeboc
Sage

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par archeboc le Ven 15 Juin 2018 - 9:26
@amethyste a écrit: Disons que tant que tout se passe bien, personne n'ira y voir, mais si une évacuation se passe mal, qui sera responsable ?

Le gestionnaire et le CDE, je dirais. L'enseignant ne plongerait que s'il faisait une bêtise durant l'évacuation, mais cela ne dépend pas du nombre d'élèves.
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Verdurette
Modérateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Verdurette le Ven 15 Juin 2018 - 10:08
Franchement, il est difficile de se prononcer sans avoir le texte écrit noir sur blanc sous les yeux.
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egomet
Grand sage

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par egomet le Ven 15 Juin 2018 - 10:50
@Verdurette a écrit:Franchement, il est difficile de se prononcer sans avoir le texte écrit noir sur blanc sous les yeux.


Sans voir la salle de classe surtout. C'est fou comme les normes pèsent sur toutes nos décisions. On ne raisonne plus à partir de la situation concrète. On cherche à se blinder juridiquement. Je trouve cette tendance malsaine, même si je comprends parfaitement ce souci. Loin de moi l'idée de blâmer un professeur qui se pose des questions sur la loi. Je sais à quel point ça peut faire mal de voir sa responsabilité engagée pour de bêtes questions de procédures ou de conformité à des normes formelles. Je m'inquiète simplement du fait qu'il est devenu très difficile de prendre des décisions.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Enaeco le Ven 15 Juin 2018 - 10:56
C'est une petite "coupe" à faire.
Pour moi la "meilleure" solution serait de choisir les quelques élèves en trop, sur dossier.

Que feras-tu l'an prochain quand tu passeras à 34 demandes et qu'on ne te doublera toujours pas tes heures?
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DesolationRow
Vénérable

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par DesolationRow le Ven 15 Juin 2018 - 10:57
En tout cas c'est un bel hommage à ton travail Wink
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Héliandre
Expert spécialisé

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Héliandre le Ven 15 Juin 2018 - 11:08
Une année, l'administration n'avait pas pensé à compter les élèves latinistes...A la sonnerie, la file s'allongeait devant la salle, 45 élèves étaient alignés !! On m'a vite dédoublé ça, mais c'était avant la réforme et les heures marges. Ton principal a tenté de demander une rallonge au rectorat ? C'est vrai que le texte du BO dit explicitement qu'à plus de 30 on dédouble, il me semble. J'ai bien compris que vous êtes désormais coincés matériellement... C'est vraiment délicat de sélectionner, si tous souhaitent continuer ou commencer l'option...
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Caspar
Esprit sacré

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Caspar le Ven 15 Juin 2018 - 12:03
Post édité pour cause de non-avancement de schmilblick.


Dernière édition par Caspar le Ven 15 Juin 2018 - 14:34, édité 1 fois
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 13:18
Tout ça ne fait pas avancer mon schmilblick... je vais attendre de voir le principal, qui cherchera forcément à me parler quand il aura pointé officiellement le nombre de demandes d’inscription.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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kiwi
Vénérable

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par kiwi le Ven 15 Juin 2018 - 13:50
@Audrey a écrit:En même temps, je viens de farfouiller sur le forum des gestionnaires, et je me demande si ce n'est pas du pipeau cette info... en fait, les conditions sont identiques pour des salles accueillant de 19 à 50 élèves visiblement... si la salle est agréée pour 30, elle l'est, si je comprends bien, forcément aussi pour 32...

En effet. Une salle classique est homologuée pour bien plus d'élèves que 32.
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Forster
Neoprof expérimenté

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Forster le Ven 15 Juin 2018 - 14:36
Il y a deux ans, pour diverses raisons (notamment un nombre de redoublants importants), j'ai découvert 44 élèves inscrits en anglais approfondi en TL à la rentrée de septembre. Avec la meilleure volonté du monde, ça ne rentrait pas dans la salle, peu importe la configuration. Pas de moyens pour dédoubler. Le CDE a fini par mettre 9 élèves en cours de spé de première (les redoublants) pour que tout le monde puisse suivre l'option. Ce genre de solution est-il envisageable (mettre les plus faibles en 5ème)?
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 16:50
Malheureusement, je crains que ça ne soit compliqué du fait des divers alignements d’edt A créer... mais franchement, j’ai largement la place de mettre 4 élèves en plus dans ma salle! Les allées entre chaque colonne de table font pas loin de 2m!
Et puis concrètement pédagogiquement, ça n’a aucun sens pour les apprentissages... un élève referait donc le programme de 5e et irait directement en 3e ensuite sans avoir acquis les connaissances entre les deux? Ce n’est pas un enseignement d’approfondissemnt, mais bien un enseignement initial! Tu verrais un 6e en anglais passer directement en 4e?

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Enaeco
Fidèle du forum

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Enaeco le Ven 15 Juin 2018 - 17:01
Au passage, sur tous les posts abordant les HSA, on voit fleurir des posts expliquant que prendre des HSA revient à dire que notre service hebdomadaire est extensible et que notre ORS pourrait être poussé plus haut.
Je pense que si on trouve que ce discours est fondé, il en va de même pour la capacité à gérer et travailler correctement avec des classes de 32 élèves.
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Forster
Neoprof expérimenté

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Forster le Ven 15 Juin 2018 - 17:02
Je signalais juste une solution adoptée et validée par le CDE chez nous, je n'ai pas dit que c'était la solution idéale. Je pensais plutôt aux élèves qui voulaient démarrer le latin, pas à ceux qui ont déjà fait un an. Ceux qui veulent débuter en 4ème pourrait être sur un regroupement 5ème/4ème. Je sais que pour plusieurs LV2 et LV3, ça se fait de regrouper deux niveaux. Encore une fois, je ne dis pas que c'est une solution idéale, c'est juste que ça se pratique de faire du double niveau. Dans un monde idéal, on devrait te donner des heures pour dédoubler et avoir des horaires et un nombre d'élèves décents.

edit: la pire solution restant le tirage au sort et le fait d'empêcher des élèves de s'inscrire pour moi.
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 17:40
C'est à s'arracher les cheveux tout ça...

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Audrey
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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 17:44
@Enaeco a écrit:Au passage, sur tous les posts abordant les HSA, on voit fleurir des posts expliquant que prendre des HSA revient à dire que notre service hebdomadaire est extensible et que notre ORS pourrait être poussé plus haut.
Je pense que si on trouve que ce discours est fondé, il en va de même pour la capacité à gérer et travailler correctement avec des classes de 32 élèves.

Tu sais quoi? En fait, je suis d'accord avec toi... sauf que... j'enseigne une matière qui dépend chaque année du nombre d'inscrits, qui n'est jamais prévisible avant fin juin, et chaque année je redoute de voir des heures ou des groupes ou une de mes 3 matières disparaître (le grec, pour ne pas le nommer...). Du coup, quand je vois qu'après avoir trimé autant pour convaincre tous ces minots de s'intéresser au latin quoi que leurs parents ou que les médias en disent, imaginer que je pourrais ne pas les prendre comme élèves, ça me fend le coeur, et me fout hors de moi....

Mais oui, sur le fond, je sais: enseigner à 32 élèves n'est pas une bonne idée.

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Hugo78
Niveau 8

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Hugo78 le Ven 15 Juin 2018 - 17:46
Il est dingue de constater à quel point pour certains le mot "sélection" est tellement insupportable qu'il faut qu'ils trouvent des stratagèmes pour surtout ne pas avoir à choisir. Le mérite et la motivation sont des indicateurs suffisamment éloquents pour pouvoir trancher sans états d'âme !
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 17:46
@DesolationRow a écrit:En tout cas c'est un bel hommage à ton travail Wink

Toi, t'es décidément trop choupi.... ;-)

@Caspar a écrit:Post édité pour cause de non-avancement de schmilblick.

Mais euh... je ne parlais pas de schmilblick en réponse à ton post précisément! C'était un cumul de tout ce que je lisais, qui me donnait l'impression (et pas seulement l'impression en fait) que ma situation était inextricable... Si je réponds à quelqu'un, je ne fais pas dans l'ambiguïté,  tu sais! ;-)

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Audrey
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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 17:52
@Hugo78 a écrit:Il est dingue de constater à quel point pour certains le mot "sélection" est tellement insupportable qu'il faut qu'ils trouvent des stratagèmes pour surtout ne pas avoir à choisir. Le mérite et la motivation sont des indicateurs suffisamment éloquents pour pouvoir trancher sans états d'âme !
 
Ben tous mes élèves sont méritants et motivés. On fait quoi maintenant?

Désolée mais non, jamais je ne sélectionnerai des élèves pour l'enseignement en collège, surtout pas dans ma zone anciennement REP qui n'offre que peu d'horizons intellectuellement désirables aux élèves. J'offre à tous ce que d'aucuns prétendent élitiste, et tous mes élèves, même ceux qui ne veulent pas apprendre les déclinaisons sérieusement, en sortent enrichis.

La sélection ne me fait pas peur: j'ai ténté médecine, j'ai passé le capes, j'ai fait des choix qui constamment m'ont mise face à une sélection. Mais j'étais quasiment adulte. Là, je travaille pour des élèves en formation, qui n'ont aucune idée encore de ce qui pourrait les toucher, leur plaire, les motiver, les passionner quand ils auront 18 ans. Je travaille pour des élèves dont les parents ne parlent pas forcément français. Je travaille pour des élèves qui pour certains n'ont jamais vu la mer, mis les pieds au théâtre ou dans un musée avant d'arriver au collège. 

Alors sélectionner les gosses et les priver de la beauté de la supplique de Priam à Achille, ou ne jamais voir leurs yeux briller devant le Colisée, ce sera sans moi, merci bien.

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Hugo78
Niveau 8

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Hugo78 le Ven 15 Juin 2018 - 17:55
@Audrey a écrit:
@Hugo78 a écrit:Il est dingue de constater à quel point pour certains le mot "sélection" est tellement insupportable qu'il faut qu'ils trouvent des stratagèmes pour surtout ne pas avoir à choisir. Le mérite et la motivation sont des indicateurs suffisamment éloquents pour pouvoir trancher sans états d'âme !
 
Ben tous mes élèves sont méritants et motivés. On fait quoi maintenant?

Désolée mais non, jamais je ne sélectionnerai des élèves pour l'enseignement en collège, surtout pas dans ma zone anciennement REP qui n'offre que peu d'horizons intellectuellement désirables aux élèves. J'offre à tous ce que d'aucuns prétendent élitiste, et tous mes élèves, même ceux qui ne veulent pas apprendre les déclinaisons sérieusement, en sortent enrichis.

La sélection ne me fait pas peur: j'ai ténté médecine, j'ai passé le capes, j'ai fait des choix qui constamment m'ont mise face à une sélection. Mais j'étais quasiment adulte. Là, je travaille pour des élèves en formation, qui n'ont aucune idée encore de ce qui pourrait les toucher, leur plaire, les motiver, les passionner quand ils auront 18 ans. Je travaille pour des élèves dont les parents ne parlent pas forcément français. Je travaille pour des élèves qui pour certains n'ont jamais vu la mer, mis les pieds au théâtre ou dans un musée avant d'arriver au collège. 

Je suis d'accord avec vous, mais étant donné qu'il y a plus de candidats que de place, on fait comment ? On supprime l'option par souci d'équité ?

Alors sélectionner les gosses et les priver de la beauté de la supplique de Priam à Achille, ou ne jamais voir leurs yeux briller devant le Colisée, ce sera sans moi, merci bien.

Je suis d'accord avec vous, mais étant donné qu'il y a plus de candidats que de places, que fait-on ? On supprime carrément l'option pour ne laisser personne sur le carreau ?
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 18:24
Eh bien je n'en sais rien, mais non, je ne "sélectionnerai" personne.

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