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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 18:24
Eh bien je n'en sais rien, mais non, je ne "sélectionnerai" personne.
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Lefteris
Empereur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Lefteris le Ven 15 Juin 2018 - 18:40
@Audrey a écrit:Eh bien je n'en sais rien, mais non, je ne "sélectionnerai" personne.
Le problème, c'est que l'administration le fera sans doute à ta place, et pas forcément dans le bon sens.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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egomet
Grand sage

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par egomet le Ven 15 Juin 2018 - 18:42
@Audrey a écrit:
@Hugo78 a écrit:Il est dingue de constater à quel point pour certains le mot "sélection" est tellement insupportable qu'il faut qu'ils trouvent des stratagèmes pour surtout ne pas avoir à choisir. Le mérite et la motivation sont des indicateurs suffisamment éloquents pour pouvoir trancher sans états d'âme !
 
Ben tous mes élèves sont méritants et motivés. On fait quoi maintenant?

Désolée mais non, jamais je ne sélectionnerai des élèves pour l'enseignement en collège, surtout pas dans ma zone anciennement REP qui n'offre que peu d'horizons intellectuellement désirables aux élèves. J'offre à tous ce que d'aucuns prétendent élitiste, et tous mes élèves, même ceux qui ne veulent pas apprendre les déclinaisons sérieusement, en sortent enrichis.

La sélection ne me fait pas peur: j'ai ténté médecine, j'ai passé le capes, j'ai fait des choix qui constamment m'ont mise face à une sélection. Mais j'étais quasiment adulte. Là, je travaille pour des élèves en formation, qui n'ont aucune idée encore de ce qui pourrait les toucher, leur plaire, les motiver, les passionner quand ils auront 18 ans. Je travaille pour des élèves dont les parents ne parlent pas forcément français. Je travaille pour des élèves qui pour certains n'ont jamais vu la mer, mis les pieds au théâtre ou dans un musée avant d'arriver au collège. 

Alors sélectionner les gosses et les priver de la beauté de la supplique de Priam à Achille, ou ne jamais voir leurs yeux briller devant le Colisée, ce sera sans moi, merci bien.

Je crois qu'il faut distinguer deux sortes de sélection. Une sélection absolue, c'est à dire ceux qui ont la capacité de suivre les cours. Là, pas de scrupules à avoir. Les tocards font perdre leur temps à tout le monde. Une sélection relative, quand le nombre de places est limité, on choisit les meilleurs.
Ce qui est un crève-cœur dans ton cas, c'est que la limite est artificielle. On ne peut pas beaucoup t'aider, car tout dépend de la bonne volonté de ton CDE. Si la salle peut physiquement contenir 2 places de plus, le seul critère légitime, c'est ta capacité à gérer un groupe de 32 élèves. Tu peux toujours argumenter dans ce sens. Franchement 30 ou 32, ça ne fait pas beaucoup de différence pour un enseignement. On reste dans le même ordre de grandeur.


Maintenant, tu peux aussi jouer la montre. Après tout, avant de rejeter 2 élèves, tu peux attendre la rentrée et voir s'il y a des désistements. En septembre la question sera peut-être tout simplement sans objet. Il n'y a pas d'urgence à décider qui sera privé de latin. Préviens seulement les familles du fait que la classe est un peu chargée et que vous cherchez des solutions, juste pour éviter les grosses déceptions. Et puis, en gagnant du temps, tu te laisses une chance de mettre le CDE devant le fait accompli. C'est une ruse un peu grossière, mais enfin… c'est pour la bonne cause.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Dalva
Doyen

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Dalva le Ven 15 Juin 2018 - 18:59
Nous avons déjà eu une rallonge tardive pour un groupe de latin en raison du nombre d'inscrits.
Je ne sais pas pour ton académie, Audrey, mais ici la phase d'ajustement est en cours, nous aurons la réponse vers le 25 juin pour une classe de 3e supplémentaire (pour nous, justement, hors de question de prendre sur la marge pour ça). C'est donc peut-être encore le moment pour ton principal de décrocher son téléphone et demander 2h au DASEN. Deux heures à côté des 29h demandées par les collègues qui demandent une division de plus, ce n'est rien, donc vous avez une chance que ça passe. Et les DS-DEN ont des moyens à répartir, même si elles prétendent que non.
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Ven 15 Juin 2018 - 20:44
Merci Dalva... je vais tenter de demander ça en premier, mais je ne suis pas optimiste.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Dalva
Doyen

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Dalva le Ven 15 Juin 2018 - 20:57
Ah ça, être optimiste quand on demande des heures en plus, ce serait un peu comme penser qu'aucun 6e ne va nous demander s'il faut qu'il remonte lui aussi en haut de sa page quand on efface le tableau pour écrire la suite de la leçon...
Mais tu as raison, il faut essayer. Bon courage pour cette démarche... Je suis contente de lire que tu n'as plus à subir la relation difficile avec ta précédente principale, et que tu parviens à maintenir un super effectif de latin !
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henriette
Médiateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par henriette le Sam 16 Juin 2018 - 11:20
@Lefteris a écrit:
@Audrey a écrit:Eh bien je n'en sais rien, mais non, je ne "sélectionnerai" personne.
Le problème, c'est que l'administration le fera sans doute à ta place, et pas forcément dans le bon sens.
Je confirme. L'an dernier, j'ai eu 35 demandes du grec. Initialement les chefs étaient d'accord pour ouvrir un 2e groupe. Mais en fait au dernier moment on m'a annoncé que non (je crois qu'ils pensaient qu'on n'aurait plus qu'un groupe en latin 3e, sauf qu'ils avaient tablé sur des abandons qui n'ont pas eu lieu).
Donc en catastrophe le chef m'a dit que si c'était comme ça, il interdisait le cumul latin + grec. Cela concernait 14 élèves !
La mort dans l'âme, j'ai alors pris les choses en main pour réduire les dégâts et ai dû proposer le non cumul euro et grec, qui ne concernait que 6 élèves...

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nicole 86
Niveau 7

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par nicole 86 le Sam 16 Juin 2018 - 11:31
@henriette a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Audrey a écrit:Eh bien je n'en sais rien, mais non, je ne "sélectionnerai" personne.
Le problème, c'est que l'administration le fera sans doute à ta place, et pas forcément dans le bon sens.
Je confirme. L'an dernier, j'ai eu 35 demandes du grec. Initialement les chefs étaient d'accord pour ouvrir un 2e groupe. Mais en fait au dernier moment on m'a annoncé que non (je crois qu'ils pensaient qu'on n'aurait plus qu'un groupe en latin 3e, sauf qu'ils avaient tablé sur des abandons qui n'ont pas eu lieu).
Donc en catastrophe le chef m'a dit que si c'était comme ça, il interdisait le cumul latin + grec. Cela concernait 14 élèves !
La mort dans l'âme, j'ai alors pris les choses en main pour réduire les dégâts et ai dû proposer le non cumul euro et grec, qui ne concernait que 6 élèves...

Alors qu'on essaie de gaver des élèves qui n'ont pas faim, on refuse de donner le repas gastronomique à ceux qui sauraient l'apprécier. Ils disent que l'élève doit être au cœur des projets éducatifs .... Cela fait 55 ans que cela me révolte
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pogonophile
Niveau 10

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par pogonophile le Sam 16 Juin 2018 - 17:44
C'est à peu près maintenant, la saison de la dernière tournée des raclages de fonds de tiroir...

Le dilemme est effectivement dû à la formidable circulaire LCA dont j'ai déjà dit tout le mal que je pensais dans un autre thread, qui pose une limite à 30 complètement déconnectée, avec à côté les services qui n'ont pas les moyens pour ouvrir autant de groupes que de dépassements - surtout dans ce cas précis, deux élèves.

Peux-tu arracher une petite usine à gaz, en ouvrant deux groupes de 16, mais qui n'auraient que deux trimestres ?
Un groupe ferait T1 et T2, l'autre groupe T2 et T3.
En supposant que tu donnes deux heures hebdo à chaque groupe, ça fait un service annuel de 2,67h, il doit bien y avoir deux tiers d'heure à gratter quelque part...
(j'émets l'hypothèse qu'on peut progresser aussi bien deux trimestres à seize, que trois à trente)
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Nizab
Niveau 8

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Nizab le Sam 16 Juin 2018 - 17:46
@pogonophile a écrit:C'est à peu près maintenant, la saison de la dernière tournée des raclages de fonds de tiroir...

Le dilemme est effectivement dû à la formidable circulaire LCA dont j'ai déjà dit tout le mal que je pensais dans un autre thread, qui pose une limite à 30 complètement déconnectée, avec à côté les services qui n'ont pas les moyens pour ouvrir autant de groupes que de dépassements - surtout dans ce cas précis, deux élèves.

Peux-tu arracher une petite usine à gaz, en ouvrant deux groupes de 16, mais qui n'auraient que deux trimestres ?
Un groupe ferait T1 et T2, l'autre groupe T2 et T3.
En supposant que tu donnes deux heures hebdo à chaque groupe, ça fait un service annuel de 2,67h, il doit bien y avoir deux tiers d'heure à gratter quelque part...
(j'émets l'hypothèse qu'on peut progresser aussi bien deux trimestres à seize, que trois à trente)
C'est cela, oui... On est déjà bien dans la mouise avec une heure hebdomadaire sur l'année...
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pogonophile
Niveau 10

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par pogonophile le Sam 16 Juin 2018 - 17:48
@Nizab a écrit:
C'est cela, oui... On est déjà bien dans la mouise avec une heure hebdomadaire sur l'année...

Si tu as mieux, je suis certain qu'@Audrey sera intéressée.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Iphigénie le Sam 16 Juin 2018 - 18:04
(j'émets l'hypothèse qu'on peut progresser aussi bien deux trimestres à seize, que trois à trente)
La question est plutôt de voir s'il faut trouver une solution moins pire qu'une pire: l'enseignement n'est pas réductible à l'infini à la division des effectifs multipliés par le nombre d'heures à l'année divisées par trimestre et rapportées à l'âge du capitaine.
On fait, ou on ne fait pas, je me demande s'il ne faut pas un jour choisir sans hypocrisie.
En tout cas c'est comme ça qu'on a chez nous arrêté le grec: quand on nous a proposé d'assister les élèves une heure par quinzaine, et  une heure où ils suivraient seuls une expérience de cours en ligne . On a préféré dire que l'on ne pouvait plus enseigner dignement le grec au lycée, malgré la présence de trois professeurs de lettres classiques...
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pogonophile
Niveau 10

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par pogonophile le Sam 16 Juin 2018 - 18:14
@Iphigénie
J'essaie juste de proposer une solution intermédiaire, pour aider à sortir du "tout ou rien" si l'établissement d'@Audrey ne pouvait pas obtenir ce qu'il faudrait.
Quand on n'arrive pas à arracher ce qu'on veut, il est raisonnable de négocier ce qu'on peut, et d'y avoir réfléchi avant.

A mon sens, le "tout ou rien" est ici une approche qui ne mènera nulle part, puisque dans ce cas précis, on parle de deux élèves en plus sur trente, pas de quinze, c'est une situation très éloignée de ton exemple du grec au lycée.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Iphigénie le Sam 16 Juin 2018 - 18:19
Oui, je ne parlais pas du cas d'Audrey, je généralisais un peu; c'est  l'idee qu'on peut faire pareil en deux trimestres à 16 ou à  trois à  trente: je ne suis pas sûre que ce soit mathématiquement exact....ou plutôt  je pense qu'il y a un moment où  on ne peut plus tirer sur les poireaux pour les faire pousser...
Pour Audrey il me semble qu'à deux élèves près, on doit arriver à les caser dans un coin....
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Stered
Doyen

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Stered le Sam 16 Juin 2018 - 19:30
Pogonophile, la solution que tu proposes pose un gros problème de suivi des apprentissages. Que restera-t-il en 4e aux élèves ayant fait du latin deux trimestres sur trois avec donc une coupure de presque cinq mois ?

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pogonophile
Niveau 10

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par pogonophile le Sam 16 Juin 2018 - 21:35
@Stered a écrit:Pogonophile, la solution que tu proposes pose un gros problème de suivi des apprentissages. Que restera-t-il en 4e aux élèves ayant fait du latin deux trimestres sur trois avec donc une coupure de presque cinq mois ?

Effectivement c'est un problème, pourquoi ne pas jouer sur les semaines plutôt que sur les trimestres alors ?
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RogerMartin
Empereur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par RogerMartin le Sam 16 Juin 2018 - 21:45
Très inefficace. Entre les vacances et les jours fériés, rien n'imprimera.

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Cowabunga
Habitué du forum

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Cowabunga le Dim 17 Juin 2018 - 13:34
Mettons que le tirage au sort se fasse. Pourrais-tu proposer aux "recalés " un cours sur la pause méridienne, comme un club ? 3 heures ça semble vraiment beaucoup, mais une heure au moins ? Avec un peu de boulot maison, pour des élèves sérieux et autonomes, et deux groupes l'an prochain ?
Ça te semble faisable ? Négociable avec le chef ?

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Iphigénie le Dim 17 Juin 2018 - 13:52
@Cowabunga a écrit:Mettons que le tirage au sort se fasse. Pourrais-tu proposer aux "recalés " un cours sur la pause méridienne, comme un club ? 3 heures ça semble vraiment beaucoup, mais une heure au moins ? Avec un peu de boulot maison, pour des élèves sérieux et autonomes, et deux groupes l'an prochain ?
Ça te semble faisable ? Négociable avec le chef ?
et puis quoi encore?
Le latin, c'est un enseignement, pas une mission affraid affraid
Enfin je dis ça pour moi, réaction allergique sans doute aux clubs....
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henriette
Médiateur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par henriette le Dim 17 Juin 2018 - 18:05
Tout à fait d'accord avec toi, Iphigénie.

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Audrey
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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Dim 17 Juin 2018 - 19:53
Merci de vos dernières remarques... Pogonophile, il se trouve que j'ai déjà testé pour un groupe de 3e une solution proche de ce que tu proposes... c'est une cata. En commençant au 2e trimestre, les élèves avaient oublié une grande partie de leurs cours de 4e, et pourtant, c'étaient des élèves sérieux... en plus l'an prochain, j'emmènerai ce groupe de 4e en voyage, et gérer l'organisation administrative et la préparation pédagogique dans ce dispositif bancal, ce serait l'horreur...

Une question pour toi, tout de même: tu me conseilles de voir ce qu'il est possible de gratter quelque part (rien, on n'a plus de marge... ), mais tu ne commentes pas la question de l'effectif maximal qu'une salle peut accueillir tout en respectant les normes de sécurité. Est-ce que cela signifie que oui, on peut mettre 32 élèves dans ma salle mais que tu ne veux pas trop le dire...?;-)

Et bien sûr, je ne ferai pas de "club" latin. C'est un enseignement, pas un loisir que j'ai envie de partager avec les élèves pro bono. Sans compter que je serai déjà à 20h ou 20h30, alors à un moment, ça va bien, hein! J'ai une vie aussi...

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pogonophile
Niveau 10

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par pogonophile le Dim 17 Juin 2018 - 20:09
Je n'ai pas abordé le sujet parce qu'il n'y a pas de seuil global, ça dépend de la salle.
Il y a des règles là-dessus mais c'est un truc de gestionnaire, que je ne connais absolument pas...

Enfin pour ce qui est de gratter des heures, ça dépend du nombre : si c'est une demie heure, ça peut se prendre sur le bas de laine (les 2-3h mises de côté pour faire des HSE) si vous avez pu en ménager un, si c'est 2-3 c'est du côté de la DSDEN, et c'est en ce moment que ça se négocie.
L'effectif inattendu correspond aux situations étudiées maintenant ; ce serait plus facile si l'effectif était 45 et non pas 32...
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Audrey
Oracle

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Dim 17 Juin 2018 - 20:13
Je le répète: il ne nous reste rien, nous n'avons aucune enveloppe d'HSA transformable en HSE, nada, nichts, niente, nothing. Nihil.

Mais merci de ta réponse...

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RogerMartin
Empereur

Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par RogerMartin le Dim 17 Juin 2018 - 21:13
De ce que tu décris, la seule solution à espérer, c'est que la salle puisse contenir 32 élèves. Est-ce qu'il y a dans l'établissement une/des salles avec deux portes et la place de circuler librement si tu rajoutes une table de deux ? Ou en rajoutant deux chaises en bouts de tables si c'est possible ?

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Audrey
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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Audrey le Dim 17 Juin 2018 - 21:40
Ma salle est immense, a 3 portes.... le chef le sait très bien.

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Mélu
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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

par Mélu le Lun 18 Juin 2018 - 7:15
Une année, on a eu une 6e à 3 élèves, dans des salles pas toujours adaptées mais "conformes", donc ton CDE chie dans les bottes.

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Re: Trop d'élèves s'inscrivant au latin en 4e, mon principal veut tirer au sort !

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