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Thermo
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Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018 - Page 5 Empty Re: Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018

par Thermo le Dim 17 Juin 2018 - 18:11
C'est vrai que l'Aide Personnalisée à 28 élèves par exemple, c'est vraiment dommage de revenir en arrière juste pour revenir en arrière, on aurait du attendre 4-5 ans un bilan objectif pour pouvoir juger.....
Rabelais
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Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018 - Page 5 Empty Re: Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018

par Rabelais le Dim 17 Juin 2018 - 18:14
@Elyas a écrit:
@Rabelais a écrit:D’accord, d’accord, j’attends de voir, moi aussi, s’il ne s’agit que de déconstruire ou si on a du solide derrière.

Mais franchement,
1)  regarder vers les programmes antérieurs n’est ni interdit, ni le mal, c’est l’obsession d’aller toujours dans le pire sans regarder ce qui a fonctionné qui est totalement inepte.
2) Je suis ravie que tout ce qu’a fait NVB et son équipe disparaisse, j’ai lutté pour ça, nous avons TOUS lutté pour ça.
3) Alors, cela arrive tard, mais cela arrive, on ne va pas maintenant hurler parce qu’on les change, ces programmes ?
Je ne comprends plus, là ?


Euh… qu'est-ce qui a disparu réellement ?
Au delà de ce qui vient d’etre précisé ( HDA, fin des EPI obligatoires ), il est question du projet de redéfinition des programmes ( l’espoir, toujours l’espoir ) par année et non plus par cycle.
J’en suis ravie.

Ce n’est qu’un projet et nous émettons des hypothèses.
La prudence est de mise.

Le retour en arrière sans réfléchir est aussi inepte que la fuite en avant, je n’ai jamais dit le contraire. Mais se détourner de ce qui a fonctionné juste parce que c’etait d’autres qui en avaient eu l’idée est hors charte.

HS :
@ Pogonophile, ça m’apprendra ...
Essaie d’avoir un peu d’empathie et de te mettre dans la peau d’un professeur de Lettres, puis, va regarder les programmes de 2008 , ensuite les thèmes de la réforme et les ÉPIS proposés, ainsi que les compétences et les domaines, et reviens ensuite.
Ou alors, ne nous demande plus de comprendre tes réactions en tant que CDE.
Ou alors, clique sur ignorer et ne lis plus mes messages, merci.

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corailc
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Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018 - Page 5 Empty Re: Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018

par corailc le Dim 17 Juin 2018 - 18:18
Oui bon, après y a des gens qui étaient pour la réforme, sincèrement convaincus ou pas... ça peut dépasser l'entendement, j'en conviens...

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par Elyas le Dim 17 Juin 2018 - 18:19
J'attends de voir pour les cycles. J'ai en tête un scénario de ce qui sortira et dans ce scénario, ça n'aura pas une grande valeur surtout avec ce que j'entends bruisser comme grand thème de combat pour l'année prochaine dans les rectorats et au ministère.
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par Rabelais le Dim 17 Juin 2018 - 18:20
@Elyas a écrit:J'attends de voir pour les cycles. J'ai en tête un scénario de ce qui sortira et dans ce scénario, ça n'aura pas une grande valeur surtout avec ce que j'entends bruisser comme grand thème de combat pour l'année prochaine dans les rectorats et au ministère.
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par Honchamp le Dim 17 Juin 2018 - 18:21
@Rabelais a écrit:
@Elyas a écrit:
@Rabelais a écrit:D’accord, d’accord, j’attends de voir, moi aussi, s’il ne s’agit que de déconstruire ou si on a du solide derrière.

Mais franchement,
1)  regarder vers les programmes antérieurs n’est ni interdit, ni le mal, c’est l’obsession d’aller toujours dans le pire sans regarder ce qui a fonctionné qui est totalement inepte.
2) Je suis ravie que tout ce qu’a fait NVB et son équipe disparaisse, j’ai lutté pour ça, nous avons TOUS lutté pour ça.
3) Alors, cela arrive tard, mais cela arrive, on ne va pas maintenant hurler parce qu’on les change, ces programmes ?
Je ne comprends plus, là ?


Euh… qu'est-ce qui a disparu réellement ?
Au delà de ce qui vient d’etre précisé ( HDA, fin des EPI obligatoires ), il est question du projet de redéfinition des programmes ( l’espoir, toujours l’espoir ) par année et non plus par cycle.
J’en suis ravie.

Ce n’est qu’un projet et nous émettons des hypothèses.
La prudence est de mise.

Le retour en arrière sans réfléchir est aussi inepte que la fuite en avant, je n’ai jamais dit le contraire. Mais se détourner de ce qui a fonctionné juste parce que c’etait d’autres qui en avaient eu l’idée est hors charte.

HS :
@ Pogonophile, ça m’apprendra ...
Essaie d’avoir un peu d’empathie et de te mettre dans la peau d’un professeur de Lettres, puis, va regarder les programmes de 2008 , ensuite les thèmes de la réforme et les ÉPIS proposés, ainsi que les compétences et les domaines, et reviens ensuite.
Ou alors, ne nous demande plus de comprendre tes réactions en tant que CDE.
Ou alors, clique sur ignorer et ne lis plus mes messages, merci.

Aller lire les programmes d'EMC, également.
Incompréhensible, un chef de la DGESCO venait certainement de rentrer de Jamaïque...

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Rabelais
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par Rabelais le Dim 17 Juin 2018 - 18:21
@corailc a écrit:Oui bon, après y a des gens qui étaient pour la réforme, sincèrement convaincus ou pas... ça peut dépasser l'entendement, j'en conviens...
Ça, je sais, mais une fois l'opération Vaseline terminée , ils ont vite réalisé que ça faisait mal quand même.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 17 Juin 2018 - 18:21
@Elyas a écrit:J'attends de voir pour les cycles. J'ai en tête un scénario de ce qui sortira et dans ce scénario, ça n'aura pas une grande valeur surtout avec ce que j'entends bruisser comme grand thème de combat pour l'année prochaine dans les rectorats et au ministère.

je n'ai pas tout compris ! Tu peux préciser ?
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Cath
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par Cath le Dim 17 Juin 2018 - 18:29
@pogonophile a écrit:Quand le retour à l'état antérieur devient une fin en soi, quand on se réjouit de revenir à ce qui était avant sans seulement envisager autre chose, c'est que la réaction a de beaux jours devant elle, et que dramatiquement, nous ne sommes plus des acteurs du progrès Sad

C'est vrai, vous devriez faire comme en LP : toujours plus de progrès, toujours plus de mouvement !
En 10 ans à peine, on a réduit la formation de 25% (passage au bac pro 3 ans) et maintenant on réduit à quasi-rien l'enseignement général ! Et on supprime une section qu'on vient de créer (GA) du coup on recycle les profs en PE ou profs de techno ou...
Et on envoie tout le monde en BTS, preuve que ça marche !

On vous fait envie, hein, comme acteurs du progrès !

Non, parce que bien sûr Pogonophile, on est trop bête pour seulement envisager autre chose.
Peut-être que le ministère ne nous écoute pas, non ?
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par corailc le Dim 17 Juin 2018 - 18:32
@Rabelais, pour certains on n'est pas allé assez loin dans le fondement, la réforme. Dis-nous en plus, elyas, ça à voir avec nos ORS à la hausse?

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RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 17 Juin 2018 - 18:33
Mère d'un malheureux cobaye né en 2003, j'ai accueilli avec reconnaissance la suppression de l'obligation de passer l'oral de brevet sur un EPI. Rien que ce seul point me ferait tresser des couronnes, mais c'est l'égoïsme bourgeois qui parle, je le sais. Mon fils a pu préparer un commentaire de tableau proposé par son professeur de latin, et ne pas tenter de présenter les machins délirants que les collègues avaient tenté de mettre en place en catastrophe.

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par pogonophile le Dim 17 Juin 2018 - 18:42
@Cath
Rien de ce que j'ai dit ne permet d'arriver à une telle conclusion.

Moment enfoncer les portes ouvertes :
Il y a un fait qui est reconnu par tous, c'est la crise du système éducatif. Le fait demeure que, malgré les milliards dépensés, personne n'est satisfait des résultats concernant le niveau réel ni l'insertion professionnelle (qui ne saurait être LA finalité mais qui en est une tout de même) depuis un paquet d'années.
Certaines solutions proposées sont des écrans de fumée : par exemple, observer que le taux d'insertion professionnelle est meilleur avec un haut niveau de diplôme, donc faire en sorte que plus d'élèves et d'étudiants sortent super diplômés, en oubliant 1 que baisser le niveau attendu au diplôme n'aide personne 2 que le problème n'est pas chez les demandeurs d'emploi, mais dans l'offre trop faible.
D'autres pourraient être intéressantes, comme telle ou telle réforme, à ceci près qu'on n'évalue rien sur un terme supérieur à 2-3 ans, quand on évalue effectivement. C'est la révolution permanente du sur place.

Dans le cas qui nous préoccupe, on se retrouve tout de même dans une démarche qui, même si elle relevait de la pensée magique, n'aurait aucun sens.
En effet, le système éducatif d'avant la réforme était critiqué en tous sens... donc on en ressort les programmes ? Sans avoir évalué sérieusement les effets produits par ceux de 2015 ?
Si on pouvait affirmer "les nouveaux programmes ont fait la preuve d'une efficacité moindre, donc on revient à ce qui précède qui, à défaut d'être satisfaisant, marchait mieux", ok, ce n'est pas idéal mais ça se comprend.
Là, il me semble qu'on peut dire qu'on a carrément rejeté la notion même de progrès, il n'y a même pas de prétexte.
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par DesolationRow le Dim 17 Juin 2018 - 18:43
Tu n'es pas vraiment un acteur de progrès, RM.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Dim 17 Juin 2018 - 18:47
@RogerMartin a écrit:Mère d'un malheureux cobaye né en 2003, j'ai accueilli avec reconnaissance la suppression de l'obligation de passer l'oral de brevet sur un EPI. Rien que ce seul point me ferait tresser des couronnes, mais c'est l'égoïsme bourgeois qui parle, je le sais. Mon fils a pu préparer un commentaire de tableau proposé par son professeur de latin, et ne pas tenter de présenter les machins délirants que les collègues avaient tenté de mettre en place en catastrophe.

Exactement pareil chez moi. J'ai pensé "ouf" quand j'ai su que ma fille pourrait s'abstenir de blablater sur un epi.
DesolationRow
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par DesolationRow le Dim 17 Juin 2018 - 18:50
Blague à part, cette histoire d'"acteur de progrès" me fait bien rire, c'est de la pure idéologie vide de sens.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Dim 17 Juin 2018 - 18:51
Franchement, y a besoin d'attendre 5 ou 10 ans pour deviner qu'avec moins d'heures de Français, moins de temps consacré à la grammaire et une priorité de l'oral sur l'écrit, les élèves vont être toujours plus nuls en langue, cet outil de la pensée indispensable dans toutes les matières ? Vouloir corriger ces décisions aberrantes avant qu'elles n'aient eu le temps de faire trop de dégâts, c'est être réac ?
RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 17 Juin 2018 - 18:52
@DesolationRow a écrit:Tu n'es pas vraiment un acteur de progrès, RM.

Nobody's perfect, que veux-tu.

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par Rabelais le Dim 17 Juin 2018 - 18:54
Merci V. Marchais, merci.

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Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018 - Page 5 Empty Re: Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018

par pogonophile le Dim 17 Juin 2018 - 18:57
@V.Marchais a écrit:Franchement, y a besoin d'attendre 5 ou 10 ans pour deviner qu'avec moins d'heures de Français, moins de temps consacré à la grammaire et une priorité de l'oral sur l'écrit, les élèves vont être toujours plus nuls en langue, cet outil de la pensée indispensable dans toutes les matières ? Vouloir corriger ces décisions aberrantes avant qu'elles n'aient eu le temps de faire trop de dégâts, c'est être réac ?

Je ne saurais me prononcer sur les questions de grammaires, d'oral, d'écrit bien sûr. En revanche, le retour à d'anciens programmes semble envisagé sans les heures qui vont avec... c'est difficile d'y voir un progrès.
Par ailleurs, le problème crucial du niveau de maîtrise de la langue et de la culture littéraire par les élèves, par exemple le taux d'illettrisme à l'entrée en 6e, était déjà connu avant 2015 : personne ne va donc affirmer qu'il sera résolu avec le retour à avant.


Dernière édition par pogonophile le Dim 17 Juin 2018 - 19:00, édité 1 fois
RogerMartin
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par RogerMartin le Dim 17 Juin 2018 - 18:58
@DesolationRow a écrit:Blague à part, cette histoire d'"acteur de progrès" me fait bien rire, c'est de la pure idéologie vide de sens.

C'est toujours plus cool et sympa que "garde rouge un peu à cheval sur le petit livre" Razz

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V.Marchais
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par V.Marchais le Dim 17 Juin 2018 - 19:13
@pogonophile a écrit:
@V.Marchais a écrit:Franchement, y a besoin d'attendre 5 ou 10 ans pour deviner qu'avec moins d'heures de Français, moins de temps consacré à la grammaire et une priorité de l'oral sur l'écrit, les élèves vont être toujours plus nuls en langue, cet outil de la pensée indispensable dans toutes les matières ? Vouloir corriger ces décisions aberrantes avant qu'elles n'aient eu le temps de faire trop de dégâts, c'est être réac ?

Je ne saurais me prononcer sur les questions de grammaires, d'oral, d'écrit bien sûr. En revanche, le retour à d'anciens programmes semble envisagé sans les heures qui vont avec... c'est difficile d'y voir un progrès.

Là-dessus, je suis bien d'accord. La question des horaires est devenue très crue. J'en parle ailleurs : j'ai beau faire, je n'y arrive plus, nous sommes tombés trop bas. Il n'en demeure pas moins que les programmes jouent un rôle central dans la garantie d'un contenu solide et équitable. Autant ne pas cumuler les difficultés.


Par ailleurs, le problème crucial du niveau de maîtrise de la langue et de la culture littéraire par les élèves, par exemple le taux d'illettrisme à l'entrée en 6e, était déjà connu avant 2015 : personne ne va donc affirmer qu'il sera résolu avec le retour à avant.

Mais je ne dis pas le contraire. Je ne prétends pas que tous les maux de l'EN viendraient de la réforme de 2016. Les réformes successives, tant de la gauche que de la droite, ont contribué à une lente destruction de la qualité de l'école et à une véritable perte de savoir-faire (voir tous ces professeurs de Français qui ne maîtrisent même pas la grammaire, ou qui n'imaginent même pas que la rédaction s'enseigne, comme le reste). La dernière a seulement donné le coup de grâce.

Je suis professeur de Lettres depuis 20 ans, et je n'ai pas besoin d'attendre pour savoir que les changements apportés en Français par ces programmes sont catastrophiques, aussi en raison des contenus. Alors je n'ai pas envie de voir des générations entières (encore plus) massacrées avant qu'on ne fasse marche arrière. Cela ne résoudra pas tout, j'en conviens, cela ne rendra pas les heures perdues, mais cela évitera d'accumuler les problèmes.

Après, si on me laisse carte blanche, je suis capable d'imaginer des programmes performants qui ne seraient pas ceux de 2009, ni ceux de 98 (surtout pas !) - j'ai assez bossé sur le sujet pendant 5 ans. Mais je doute qu'on m'écoute, alors il faudra se contenter du moindre mal que serait un retour en arrière.

Remarquez que, pour l'instant, on attend toujours quelque chose de contraignant.
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Cath
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par Cath le Dim 17 Juin 2018 - 19:29
@pogonophile a écrit:@Cath
Rien de ce que j'ai dit ne permet d'arriver à une telle conclusion.

Moment enfoncer les portes ouvertes :
Il y a un fait qui est reconnu par tous, c'est la crise du système éducatif. Le fait demeure que, malgré les milliards dépensés, personne n'est satisfait des résultats concernant le niveau réel ni l'insertion professionnelle (qui ne saurait être LA finalité mais qui en est une tout de même) depuis un paquet d'années.
Certaines solutions proposées sont des écrans de fumée : par exemple, observer que le taux d'insertion professionnelle est meilleur avec un haut niveau de diplôme, donc faire en sorte que plus d'élèves et d'étudiants sortent super diplômés, en oubliant 1 que baisser le niveau attendu au diplôme n'aide personne 2 que le problème n'est pas chez les demandeurs d'emploi, mais dans l'offre trop faible.
D'autres pourraient être intéressantes, comme telle ou telle réforme, à ceci près qu'on n'évalue rien sur un terme supérieur à 2-3 ans, quand on évalue effectivement. C'est la révolution permanente du sur place.

Dans le cas qui nous préoccupe, on se retrouve tout de même dans une démarche qui, même si elle relevait de la pensée magique, n'aurait aucun sens.
En effet, le système éducatif d'avant la réforme était critiqué en tous sens... donc on en ressort les programmes ? Sans avoir évalué sérieusement les effets produits par ceux de 2015 ?
Si on pouvait affirmer "les nouveaux programmes ont fait la preuve d'une efficacité moindre, donc on revient à ce qui précède qui, à défaut d'être satisfaisant, marchait mieux", ok, ce n'est pas idéal mais ça se comprend.
Là, il me semble qu'on peut dire qu'on a carrément rejeté la notion même de progrès, il n'y a même pas de prétexte.

Si, un peu quand même...

On en est à crier "stop !" tellement les réformes se suivent à un rythme effréné, chacune étant pire que la précédente.
Alors effectivement, revenir à l'état antérieur paraitrait presque un progrès, vu la situation.
Le bac pro 4 ans n'était pas parfait, mais bien mieux que celui de la réforme de 2009 (bac pro 3 ans) et infiniment meilleur que celui qui s'annonce.
pogonophile
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par pogonophile le Dim 17 Juin 2018 - 19:34
@Cath a écrit:
Si, un peu quand même...

On en est à crier "stop !" tellement les réformes se suivent à un rythme effréné, chacune étant pire que la précédente.
Alors effectivement, revenir à l'état antérieur paraitrait presque un progrès, vu la situation.
Le bac pro 4 ans n'était pas parfait, mais bien mieux que celui de la réforme de 2009 (bac pro 3 ans) et infiniment meilleur que celui qui s'annonce.

Enfin le cas du bac pro est tout à fait différent, on parle des programmes du collège...
Sphinx
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par Sphinx le Dim 17 Juin 2018 - 19:42
En français (je ne me prononce pas sur les autres matières) les programmes de 2008 n'étaient peut-être pas la panacée, je n'en sais rien, je n'ai pas assez de recul pour savoir, mais il me semble que, qu'on revienne à ceux-là ou qu'on en prenne d'autres, revenir à une approche de la littérature par genre et par période, et supprimer les thèmes nounouilles, c'est juste la seule façon de faire intelligente. Quant à la grammaire, on en a tellement sabré que la seule option valable, c'est d'en remettre. Là aussi, je me moque bien de savoir si c'est pour remettre la même chose qu'avant ou pour présenter les choses de façon différente ou pour rajouter des trucs mais pas les mêmes. Ça peut être bien comme ne pas l'être du tout, je n'ai aucun moyen de juger d'avance, mais du moment qu'on sort de l'indigence, je ne peux qu'applaudir.

Sauf que bon, depuis que ce ministre est là, chaque fois qu'il a annoncé "on va changer les choses en mieux et vous allez voir ce que vous allez voir, haHA", on a eu droit à un chouïa de poudre cosmétique et à une tonne de paillettes dans les journaux. Donc je ne m'attends à strictement rien du tout. Ni à la suppression des thèmes, ni à celle de l'injonction de caser obligatoirement dans chaque séquence des oeuvres de toutes époques et de tous genres bien mélangées avec de préférence une vidéo et un extrait de magazine pipole, ni à la réapparition de listes d'oeuvres.

Et, oui, ça peut paraître paradoxal de râler parce qu'on modifie des programmes dont on n'était pas contents, mais je maintiens que faire ça fin juin - début juillet pour septembre, c'est nous mépriser et nous prendre pour des tâcherons bons à s'épuiser à la peine. Comme la modification du brevet : oui, c'est bien de rééquilibrer les points pour les épreuves face au contrôle continu ; oui, c'est bien d'affaiblir le poids des EPI ; mais, sérieusement, pour les micro-modifications dont il est question, ça ne pouvait pas être fait avant janvier ?

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Cath
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Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018 - Page 5 Empty Re: Selon le SNES, les programmes du collège changeront à la rentrée 2018

par Cath le Dim 17 Juin 2018 - 19:51
@pogonophile a écrit:
@Cath a écrit:
Si, un peu quand même...

On en est à crier "stop !" tellement les réformes se suivent à un rythme effréné, chacune étant pire que la précédente.
Alors effectivement, revenir à l'état antérieur paraitrait presque un progrès, vu la situation.
Le bac pro 4 ans n'était pas parfait, mais bien mieux que celui de la réforme de 2009 (bac pro 3 ans) et infiniment meilleur que celui qui s'annonce.

Enfin le cas du bac pro est tout à fait différent, on parle des programmes du collège...

Pas tant que ça.
L'inventivité et la créativité du LP sont souvent mises en avant, le LP sert de "laboratoire" à toutes les expérimentations parce que le grand public s'en fout.
Donc méfiez-vous.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Dim 17 Juin 2018 - 19:58
@Cath a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Cath a écrit:
Si, un peu quand même...

On en est à crier "stop !" tellement les réformes se suivent à un rythme effréné, chacune étant pire que la précédente.
Alors effectivement, revenir à l'état antérieur paraitrait presque un progrès, vu la situation.
Le bac pro 4 ans n'était pas parfait, mais bien mieux que celui de la réforme de 2009 (bac pro 3 ans) et infiniment meilleur que celui qui s'annonce.

Enfin le cas du bac pro est tout à fait différent, on parle des programmes du collège...

Pas tant que ça.
L'inventivité et la créativité du LP sont souvent mises en avant, le LP sert de "laboratoire" à toutes les expérimentations parce que le grand public s'en fout.
Donc méfiez-vous.

Je suis d'accord avec Cath. Même causes, mêmes effets : on invoque la pédagogie pour justifier les coupes financières. Tout le reste est littérature.
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