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charlygp
Niveau 9

Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par charlygp le Ven 15 Juin - 7:21
Bonjour,

Une collègue et moi étudierons, l'an prochain, Si c'est un homme avec nos 3e. Un passage du 2e chapitre (page 28) nous pose problème :


Je n'avais jamais vu de vieil homme nu. M. Bergmann, qui portait un bandage herniaire, demanda à l'interprète s'il devait l'enlever, et l'interprète hésita. Mais l'Allemand comprit et parla d'un ton grave à l'interprète en indiquant quelqu'un ; alors nous avons vu l'interprète avaler sa salive, puis il a dit : « l'adjudant vous demande d'ôter votre bandage, on vous donnera celui de M. Coen. » Ces mots-là avaient été prononcés d'un ton amer, c'était le genre d'humour qui plaisait à l'Allemand.


Il s'agit du moment où plusieurs étapes de la déshumanisation, dès l'entrée dans le camp, sont montrées. Ici, nous sommes dans l'anecdote mais celle-ci manque de clarté (c'est bien là le problème de l'anecdote). Quel est le rapport entre Bergmann et Coen ? Coen est-il mort ou avait-il un bandage herniaire défectueux ? Je n'arrive pas à saisir totalement ce qui est sous-entendu par l'"humour" allemand. 

Belle fin de semaine à tous !
archeboc
Esprit éclairé

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par archeboc le Ven 15 Juin - 9:52
@charlygp a écrit:Bonjour,

Une collègue et moi étudierons, l'an prochain, Si c'est un homme avec nos 3e. Un passage du 2e chapitre (page 28) nous pose problème :
Je n'avais jamais vu de vieil homme nu. M. Bergmann, qui portait un bandage herniaire, demanda à l'interprète s'il devait l'enlever, et l'interprète hésita. Mais l'Allemand comprit et parla d'un ton grave à l'interprète en indiquant quelqu'un ; alors nous avons vu l'interprète avaler sa salive, puis il a dit : « l'adjudant vous demande d'ôter votre bandage, on vous donnera celui de M. Coen. » Ces mots-là avaient été prononcés d'un ton amer, c'était le genre d'humour qui plaisait à l'Allemand.
Il s'agit du moment où plusieurs étapes de la déshumanisation, dès l'entrée dans le camp, sont montrées. Ici, nous sommes dans l'anecdote mais celle-ci manque de clarté (c'est bien là le problème de l'anecdote). Quel est le rapport entre Bergmann et Coen ? Coen est-il mort ou avait-il un bandage herniaire défectueux ? Je n'arrive pas à saisir totalement ce qui est sous-entendu par l'"humour" allemand. 

Belle fin de semaine à tous !
Coen est évidemment le "quelqu'un" désigné juste avant. Deux possibilités : Coen est orienté vers une mort rapide, il n'a plus besoin de son bandage. Ou bien par vexation, on oblige B et C à échanger leurs bandages.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Ven 15 Juin - 10:33
Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je pense que les deux vont être exterminés, d'où l'amertume de l'interprète, qui est probablement un prisonnier et la remarque sur "l'humour" allemand.
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Orlanda le Ven 15 Juin - 10:51
Les deux portent un bandage herniaire: ils ne vont pas faire long feu dans le camp. L'échange n'est qu'une mesure vexatoire et inutile, puisqu'on va les exterminer.

Je ne peux plus faire étudier ce texte en classe. Je n'y arrive plus, il est trop beau et trop dur pour être étudié devant des élèves qui s'en moquent ou baillent d'ennui. Je ne le fais plus lire que par extraits choisis, quand je sens la classe "intelligente".
Je ne me sens plus à la hauteur de ce que Levi a tenté de transmettre.
Ou plutôt, on ne me permet plus d'être à la hauteur.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Elle aime
Érudit

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Elle aime le Ven 15 Juin - 10:57
J'ai étudié ce passage avec mes anciens 3e. Le passage m'est aussi obscur. Ou plus exactement riche en interprétations. On pourrait aussi ajouter qu'ils sont interchangeables. On est bien dans la déshumanisation. L'individu n'est plus reconnu. Si je le réétudie, je m'attarderais également sur "le genre d'humour".
V. Marchais a travaillé sur ce passage pour le TDL. Sans doute pouvez-vous lui envoyer un MP ?

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Balthazaard le Ven 15 Juin - 11:42
Ce n'est quand même pas évident, ce serait peut-être bien d'avoir le texte italien
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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Ven 15 Juin - 12:05
J'ai retrouvé mon livre: à la relecture du passage, j'ai l'impression que M.Coen n'existe pas réellement, c'est un nom juif, une manière de se moquer: il s'agit de les dépouiller de tout, tout en leur signifiant qu'ils sont interchangeables.
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cléo
Niveau 9

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par cléo le Ven 15 Juin - 12:22
Je suis d'accord avec Iphigénie : il paraît invraisemblable que le militaire allemand connaisse le nom d'un détenu qui vient d'arriver au camp. Et ce "M." devant le nom est un signe de dérision, une manière de se moquer, de feindre le respect social, de feindre la politesse et la reconnaissance de l'individu. L'humour consiste à singer ce respect et les conventions sociales, le jeu de la normalité, en le minant de l'intérieur, car "Cohen" est aux yeux de l'Allemand ici le nom de tous les Juifs. Le plaisir du militaire allemand vient de la jouissance qu'il a à être le seul (avec l'interprète, complice et spectateur malgré lui) à comprendre le sens de la comédie qu'il est en train de jouer.
Sacapus
Niveau 10

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Sacapus le Ven 15 Juin - 12:59
Mais enfin...
Rien ne dit dans ce passage que l'officier allemand parle de M. Coen en le nommant ainsi, il le montre simplement du doigt. C'est l'interprète qui dit "monsieur Coen".
Justement d'ailleurs, on ne sait pas ce qu'a dit l'officier allemand, parce qu'il l'a dit en allemand. Et le texte laisse comprendre qu'il y a sans doute un grand effort de l'interprète à masquer la rudesse de ces paroles.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Ven 15 Juin - 14:33
@Sacapus a écrit:Mais enfin...
Rien ne dit dans ce passage que l'officier allemand parle de M. Coen en le nommant ainsi, il le montre simplement du doigt. C'est l'interprète qui dit "monsieur Coen".
Justement d'ailleurs, on ne sait pas ce qu'a dit l'officier allemand, parce qu'il l'a dit en allemand. Et le texte laisse comprendre qu'il y a sans doute un grand effort de l'interprète à masquer la rudesse de ces paroles.
En effet, on ne sait pas ce qu'a dit l'ALlemand, mais on ne sait pas non plus si l'interprète traduit ou "arrange" ses paroles .
Dans la mesure où Levi commente en disant "c'était ce genre d'humour qui plaisait à l'Allemand, on peut se demander où est l'"humour" si c'est l'interprète qui atténue les propos de l'Allemand et comment d'ailleurs l'interprète, dont Levi note qu'"il ne le connaissait pas" connaît lui ce M.Coen...
L'important n'est d'ailleurs pas tant  que ce soit le bandage de M. Coen que le fait qu'on lui demande d'enlever son bandage, très intime, pour soi-disant lui donner celui d'un autre.
Bref, dans tout le passage, Levi veut montrer que le camp obéit à une "logique" qui n'a rien à voir avec la logique "normale": les événements, les propos, tout est sans aucun sens pour celui qui arrive dans le camp. L'Allemand s'amuse de ce brouillage de la cohérence, qui participe à la démolition des individus. On leur prend tout, même les vêtements, même leur intimité, et sans leur donner d'explication acceptable, compréhensible. A la place on leur tient un propos aberrant. On explique au vieil homme qu'il doit laisser son bandage parce qu'on va lui donner celui d'un autre, de même qu'on dit aux prisonniers de prendre garde à ce qu'on ne leur vole pas leurs chaussures, puis on balaye ces chaussures en tas.
Il ne faut pas chercher la logique: ce que le texte nous dit, c'est que justement, il n'y a pas de logique: tout devient étrange. C'est ce que veut traduire Lévi, à mon avis.
Je reste d'accord avec Cleo.
Nikestardreamer
Niveau 5

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Nikestardreamer le Ven 15 Juin - 18:56
Attention, les "Cohen" ont un statut particulier dans le judaïsme. Le premier à été Aaron. A l'époque biblique, ils réalisaient des sacrifices et étaient dévoués. Peut-être que ce nom à été volontairement choisi.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Sam 16 Juin - 8:13
@Nikestardreamer a écrit:Attention, les "Cohen" ont un statut particulier dans le judaïsme. Le premier à été Aaron. A l'époque biblique, ils réalisaient des sacrifices et étaient dévoués. Peut-être que ce nom à été volontairement choisi.
Information très intéressante, mais peut-être trop subtile dans le contexte? Je ne sais pas si cette histoire juive était si naturelle pour Levi qui dit quelque part avoir compris seulement à Auschwitz qu'il etait juif, et surtout si l'Allemand surveillant du camp peut avoir cette culture?
Nikestardreamer
Niveau 5

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Nikestardreamer le Sam 16 Juin - 8:23
@Iphigénie: Seul l'auteur pouvait répondre à cette question...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Sam 16 Juin - 8:24
Sans aucun doute! Wink
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klaus2
Niveau 10

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par klaus2 le Sam 16 Juin - 8:30
Le titre allemand du livre est : "Ist das ein Mensch" ? est-ce un être humain ? un tortionnaire nazi est-il encore un être humain ?
Les SS ne connaissaient pas le judaïsme à ce point, donc Coen ou Cohen est pour eux seulement un nom très répandu, autant que Lévi : les Juifs sont quasiment interchangeables.
J'ai pris dans le passé un extrait du "Vicaire", pièce de Hochhuth (der Stellvertreter), qui se passe à Auschwitz.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Sam 16 Juin - 8:38
Est-ce un être humain, cela dit, la question est plus intéressante posée sur les prisonniers comme dans le poème  liminaire et non tant les tortionnaires....
Et c'est bien l'enjeu du passage, montrer comment les prisonniers dès leur arrivée sont confrontés à un univers qui n'obéit plus à aucune règle de logique, tout en étant extrêmement réglé pourtant, expérience très dérangeante qui donne le sentiment qu'on devient fou, qu'on ne maîtrise plus rien, qui plonge dans la sidération.
J'ai toujours eu l'impression que ce qui a sauvé Levi c'est son esprit scientifique qui le pousse coûte que coûte à demonter et comprendre les mecaniques.


Dernière édition par Iphigénie le Sam 16 Juin - 8:47, édité 1 fois
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klaus2
Niveau 10

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par klaus2 le Sam 16 Juin - 8:45
Il y a effectivement doute, tu as raison, et ce poème (de moi inconnu) l'enlève.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Sam 16 Juin - 8:49
@klaus2 a écrit:Il y a effectivement doute, tu as raison, et ce poème (de moi inconnu) l'enlève.
En fait la traduction francaise n'est pas mauvaise parce qu'elle est étrange. Le terrible dans la question c'est qu'elle se pose pour les deux, et plus terrible encore, que les deux sont justement bien des hommes...
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Elle aime
Érudit

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Elle aime le Sam 16 Juin - 11:41
@Iphigénie a écrit:Est-ce un être humain, cela dit, la question est plus intéressante posée sur les prisonniers comme dans le poème  liminaire et non tant les tortionnaires....
Et c'est bien l'enjeu du passage, montrer comment les prisonniers dès  leur arrivée  sont confrontés à  un univers qui n'obéit  plus à  aucune règle  de logique, tout en étant extrêmement réglé pourtant, expérience très  dérangeante qui donne le sentiment qu'on devient fou, qu'on ne maîtrise plus rien, qui plonge dans la sidération.
J'ai toujours eu l'impression que ce qui a sauvé  Levi c'est son esprit scientifique qui le pousse coûte  que coûte  à  demonter et comprendre les mecaniques.

C'est exactement ça. Il faut que je retrouve la citation.

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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Elle aime
Érudit

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Elle aime le Sam 16 Juin - 12:03
Citation retrouvée :

Primo Levi, lors d'un entretien à Philip Roth a écrit:Je me souviens d’avoir vécu cette année à Auschwitz dans un état exceptionnel d’ardeur. Je ne sais pas si cela venait du fait de ma formation professionnelle, d’une résistance insoupçonnée ou bien d’un instinct profond. Je n’arrêtais jamais d’observer le monde et les gens autour de moi à tel point que j’en ai encore une vision très précise. J’éprouvais le désir intense de comprendre, j’étais constamment envahi par une curiosité que plus tard quelqu’un qualifia, en fait, rien moins que de cynique. La curiosité du naturaliste qui se retrouve transplanté dans un environnement qui est effroyable mais nouveau. Effroyablement nouveau.

Sur la déshumanisation
Dans l'émission Atout poche, en 2000, des interviews du rescapé des camps avaient été adaptées en fiction. Primo Levi, interprété par Hugues Quester, y faisait le récit de sa vie dans les camps : a écrit:
[S'habituer], en clair, cela signifie perdre son humanité. La seule manière de survivre, c’est de s’accoutumer à la vie dans le camp. Mais cela vous prive aussi d’une part de votre humanité. Cela touche aussi bien les prisonniers que les gardiens. Aucun groupe n’était plus humain que les autres en dehors de quelques rares et précieuses exceptions. L’inhumanité du système nazi contaminait même les prisonniers.

Référence : https://www.franceculture.fr/litterature/primo-levi-et-lexperience-concentrationnaire-du-temoignage-la-desillusion

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Balthazaard le Sam 16 Juin - 13:21
Dans l'émission Atout poche, en 2000, des interviews du rescapé des camps avaient été adaptées en fiction. Primo Levi, interprété par Hugues Quester, y faisait le récit de sa vie dans les camps : a écrit:
   [S'habituer], en clair, cela signifie perdre son humanité. La seule manière de survivre, c’est de s’accoutumer à la vie dans le camp. Mais cela vous prive aussi d’une part de votre humanité. Cela touche aussi bien les prisonniers que les gardiens. Aucun groupe n’était plus humain que les autres en dehors de quelques rares et précieuses exceptions. L’inhumanité du système nazi contaminait même les prisonniers.

Je crois que la structure concentrationnaire absorbait tout le monde. Amouroux raconte dans "l'histoire des français sous l'occupation" des épisodes de la libération de Bergen-Belsen, les alliés ne comprenaient pas comment s'en sortir, le typhus régnait , il fallait libérer les prisonniers mais aussi les contenir...Kramer et les gardes ukrainiens ont offert leurs services...(il sera quand même pendu après..) les prisonniers racontent qu'il le voyait se balader avec son pistolet à la ceinture, que lors d'un incident des gardes ont sorti leur fusil et ont tiré sur les prisonniers et que les anglais n'étaient pas loin d'en faire autant.
Amouroux conclut (je cite de mémoire) que beaucoup quittèrent le camp avec le sentiment de n'avoir été guère mieux traités par les anglais que par les allemands.
Je crois que ces choses étaient tellement hors du concevable que plus rien de nos repères quotidiens ne peut s'appliquer.

On trouve bien tout cela dans Maus aussi
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trompettemarine
Grand sage

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par trompettemarine le Sam 16 Juin - 19:57
@Orlanda a écrit:Les deux portent un bandage herniaire: ils ne vont pas faire long feu dans le camp. L'échange n'est qu'une mesure vexatoire et inutile, puisqu'on va les exterminer.

Je ne peux plus faire étudier ce texte en classe. Je n'y arrive plus, il est trop beau et trop dur pour être étudié devant des élèves qui s'en moquent ou baillent d'ennui. Je ne le fais plus lire que par extraits choisis, quand je sens la classe "intelligente".
Je ne me sens plus à la hauteur de ce que Levi a tenté de transmettre.
Ou plutôt, on ne me permet plus d'être à la hauteur.

Oui. Il me semble préférable de l'enseigner au lycée ; d'ailleurs il a été un temps au programme des Terminales L.
C'est aussi alors l'occasion de lire d'autres œuvres.

_________________
"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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Babarette
Grand sage

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Babarette le Sam 16 Juin - 20:21
@trompettemarine a écrit:
@Orlanda a écrit:Les deux portent un bandage herniaire: ils ne vont pas faire long feu dans le camp. L'échange n'est qu'une mesure vexatoire et inutile, puisqu'on va les exterminer.

Je ne peux plus faire étudier ce texte en classe. Je n'y arrive plus, il est trop beau et trop dur pour être étudié devant des élèves qui s'en moquent ou baillent d'ennui. Je ne le fais plus lire que par extraits choisis, quand je sens la classe "intelligente".
Je ne me sens plus à la hauteur de ce que Levi a tenté de transmettre.
Ou plutôt, on ne me permet plus d'être à la hauteur.

Oui. Il me semble préférable de l'enseigner au lycée ; d'ailleurs il a été un temps au programme des Terminales L.
C'est aussi alors l'occasion de lire d'autres œuvres.

Oui : La Nuit, d'Élie Wiesel, me parait plus accessible. Mais c'est peut-être de la sensibilité personnelle : j'ai réussi à lire La Nuit, il y a 10 ans, mais impossible de lire Si c'est un homme.

J'ai spontanément pensé, en lisant le passage, que M. Cohen n'existait pas.
Mais je crois qu'il importe justement, en expliquant le texte, de ne pas donner de réponse définitive, de montrer que justement, le texte contient plusieurs possibles.

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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anthinéa
Monarque

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par anthinéa le Dim 17 Juin - 9:33
L’ élève risque de penser (comme moi à ma première lecture à 13 ans) que cette bande vient d’un «  futur cadavre » , que monsieur Coen part ou est parti à la chambre à gaz. L’humour serait ici de marquer le nouvel arrivant : ils sont interchangeables et de toute manière voués à mourir. Cette bande va faire tous les sélectionnés.

Mais, c’etait une première lecture. Je vais m’y replonger.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

par Iphigénie le Lun 18 Juin - 10:19
Merci pour tes citations très intéressantes, Elle aime!
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Re: Explication d'un passage de "Si c'est un homme"

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