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Cowabunga
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Cowabunga le Ven 22 Juin 2018 - 22:40
@ylm a écrit:
@Sheldon a écrit:@ylm Moi par exemple.
Sans note = par compétence non ?
Non. On peut très bien évaluer des compétences avec des notes, comme on peut très bien évaluer des savoir-faire avec une grille descriptive.

+1
Comme l'a dit Elyas plus haut, évaluer des compétences signifie modifier ses pratiques en classe. C'est la raison pour laquelle, dans mon collège, nous sommes revenus aux notes : nos pratiques n'avaient pas changé.
Notes et compétences ne sont pas opposées. Je répète "sans notes" signifie " évaluation non chiffrée " . Si elle est imposée, si elle n'émane pas de l'équipe pédagogique, elle n'a ni sens ni avenir. Parfois, elle est même plus violente qu'une note.
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Cowabunga
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Cowabunga le Ven 22 Juin 2018 - 22:46
@Sheldon a écrit:
@Cowabunga a écrit:Le "sans note" signifie généralement "système d'évaluation non chiffré ".

Mais au final, on a une couleur par exemple, ce qui revient à avoir une note de 1, 2, 3 ou 4.
Ça reste donc chiffré, indirectement.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. En pédagogie Freinet, on fait un graphique ; et quand l'élève change d'établissement, l'équipe prend une feuille blanche et fait la liste des connaissances et compétences acquises.

Quand j'utilisais le livret d'apprentissage, je signalais seulement ce qui avait été vu, et si c'était maîtrisé.


Dernière édition par Cowabunga le Ven 22 Juin 2018 - 22:47, édité 1 fois

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Cowabunga
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Cowabunga le Ven 22 Juin 2018 - 22:46
Pardon, je me suis trompée en essayant de corriger une faute

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pseudo-intello
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par pseudo-intello le Ven 22 Juin 2018 - 23:26
Le système d'Elyas fonctionne très bien, j'en suis convaincue, pour Elyas : c'est son "bébé", son projet mûrement réfléchi, soigneusement mis au point, adapté à ses pratiques pédagogiques, pratiques elles-mêmes mûrement réfléchi, adaptées à ses convictions, sa personnalité, sa discipline. Bref, c'est du sur-mesure, et je gage que ça marche du feu de dieu (en tout cas, quand il nous parle de pédagogie, il est capable de tout étayer solidement, de tout justifier, d'argumenter chaque point, ce qui donne une excellente impression).

Ce qui ne signifie pas que cette manière de faire est adaptée à chaque discipline et/ou à chaque manière d'enseigner et/ou à la personnalité de chaque prof et/ou de la nature du public de l'établissement.

Partant de là, la notation par compétences telle qu'elle est appliquée dans presque tous les cas :
- soit est ni plus ni moins une note chiffrée sur 4
- soit est un infâme bazar (tous mes élèves avaient une pastille vert foncé dans "maîtrise du langage" car ils connaissaient le vocabulaire du badminton, youhou).
- soit (là, je m'avance) est tout simplement incompatible avec certaines disciplines

(on peut éventuellement cumuler les tirets).
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Nizab
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Nizab le Ven 22 Juin 2018 - 23:45
@pseudo-intello a écrit:Le système d'Elyas fonctionne très bien, j'en suis convaincue, pour Elyas : c'est son "bébé", son projet mûrement réfléchi, soigneusement mis au point, adapté à ses pratiques pédagogiques, pratiques elles-mêmes mûrement réfléchi, adaptées à ses convictions, sa personnalité, sa discipline. Bref, c'est du sur-mesure, et je gage que ça marche du feu de dieu (en tout cas, quand il nous parle de pédagogie, il est capable de tout étayer solidement, de tout justifier, d'argumenter chaque point, ce qui donne une excellente impression).

Ce qui ne signifie pas que cette manière de faire est adaptée à chaque discipline et/ou à chaque manière d'enseigner et/ou à la personnalité de chaque prof et/ou de la nature du public de l'établissement.
Voilà. Le "système" d'Elyas est ce que j'ai lu de plus abouti, de plus intelligent et de plus stimulant dans la mise en oeuvre contemporaine des pédagogies coopératives mais il évalue des pratiques langagières, des "tâches complexes" comme il le dit ici. C'est ce qui fait l'intérêt de sa démarche et aussi sa limite car on ne peut pas n'évaluer que des "tâches complexes" dans certaines disciplines : la maîtrise linguistique est par exemple un pivot de l'enseignement du français et je ne vois pas qu'on puisse appliquer l'idée de "niveaux de maîtrise" à un domaine qui fonctionne par compilation et affinements progressifs. Ce n'est qu'un exemple.
Mais en théorie, je préfère son fonctionnement à la pratique actuelle, peut-être dévoyée j'entends bien, de l'évaluation par compétences (pas bien, bof, bien, mieux). Il respecte le rythme de ses élèves, permet et intègre pleinement l'erreur comme une étape du progrès, etc. etc.
pseudo-intello
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par pseudo-intello le Sam 23 Juin 2018 - 1:13
... et il est convaincu, et c'est son kiff.

Parce que vu la charge de boulot que ça doit représenter, si c'était généraliser, je pense qu'on serait nombreux à être tentés de rendre le tablier.
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Dr Raynal
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Dr Raynal le Sam 23 Juin 2018 - 2:11
@Cowabunga a écrit:
Comme l'a dit Elyas plus haut, évaluer des compétences signifie modifier ses pratiques en classe.
Et c'est tout le problème.
Outre l'inefficacité et la complexité de la chose, ils s'agit bien de nous forcer, au niveau de l'établissement, à "modifier" nos pratiques.
Bref, il s'agit, ni plus ni moins, de la destruction de la liberté pédagogique par l'instauration de "bonnes pratiques".
Dès lors, inutile de se demander pourquoi "tant de résistance" ni tant de "mauvaise volonté" à aller se faire rééduquer "former" sur le sujet...
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Cowabunga
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Cowabunga le Sam 23 Juin 2018 - 8:08
@Dr Raynal a écrit:
Outre l'inefficacité et la complexité de la chose, ils s'agit bien de nous forcer, au niveau de l'établissement, à "modifier" nos pratiques.
Bref, il s'agit, ni plus ni moins, de la destruction de la liberté pédagogique par l'instauration de "bonnes pratiques"....

Je crois surtout qu'il y a, au-dessus de nous, des gens qui décident sans avoir aucune connaissance de la réalité d'une classe et d'un établissement. Qui ne nous imaginent pas en train de travailler. Qui prônent un truc parce que ça leur semble chouette, et sans jamais réfléchir aux conditions ni aux conséquences.
Et effectivement, quelques furieux tendance fasciste.

Cela dit, je continue à croire que tout système d'évaluation, chiffré ou non, qui est un classement déguisé, est néfaste.

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Isis39
Bon génie

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Isis39 le Sam 23 Juin 2018 - 9:27
Moi j'évalue des compétences avec des notes. Very Happy
Le système des ceintures de compétence me tente, mais pas le boulot monstrueux qu'il implique.

Pour répondre à Elyas au sujet de la formation : dans certaines académies elle se réduit à zéro...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par V.Marchais le Sam 23 Juin 2018 - 10:04
Ou pire, elle consiste en prescriptions ineptes, qui correspondent très exactement à tout ce qu'Elyas dénonce.

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Ajonc35
Niveau 5

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Ajonc35 le Sam 23 Juin 2018 - 11:33
@Elyas a écrit:
@Ajonc35 a écrit:Elyas a dit:
"Un système d'évaluation par lui-même n'est ni bon, ni mauvais. C'est ce qu'on en fait qui change les choses. Cependant, actuellement, par pression, résistance ou volonté de bien faire sans formation, c'est le règne du gloubi-boulga informe et inefficace."
Il serait temps que les responsables (où?) s'en rendent compte.

On ne peut pas nier non plus aussi un refus d'une partie du terrain sur la question de partir en formation sur le sujet. Les formations sur l'évaluation sont les plus compliquées parce qu'elles mettent sur le tapis toute l'identité professionnelle.

Je travaille en LP et aucune formation ne nous a jamais été proposée. Par ailleurs comme c'est le CDE qui a la main, qui autorise ou refuse et nous sommes donc coincés. Et en plus il nous impose des formations au sein de l'établissement sur une voire deux journées ( au mieux) avec des thématiques générales et dont les sujets sont limités . Donc au final, nous (lycée et collège) sommes peu satisfaits. Ainsi parmi les dernières formations il y avait l'utilisation de la messagerie fournie par microsoft. aca
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Ajonc35
Niveau 5

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Ajonc35 le Sam 23 Juin 2018 - 11:37
Sans compter que nous recevons des élèves en troisième sans transmission d'un livret de compétences ou quelque chose qui y ressemblerait. Nous sommes donc avec une page vierge. Dans le dossier du jeune nous n'avons que les bulletins classiques, donc des notes et des appréciations.
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Manu7
Niveau 6

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Manu7 le Sam 23 Juin 2018 - 18:04
Quand on passe à la notation par compétence, il y a toujours un gros problème, c'est la synthèse. Normalement, on ne devrait en aucun cas faire des moyennes de compétences, mais tous les logiciels le font. Et quand plusieurs disciplines interviennent dans une compétence, d'une manière ou d'une autre, il y aura toujours une sorte de moyenne.

Dans mon collège, nous venons de passer à pronote et j'ai suivi la formation, c'est très intéressant de voir comment sont "calculés" les bilans. Car il y a bien des calculs comme avec des notes mais avec des effets pervers et des paradoxes étonnants. Pourtant ceux qui utilisent ces outils sont parfois persuadés qu'il n'y a pas de note. C'est une grosse erreur.
L'établissement doit paramétrer les 4 niveaux de compétences (ou plus car le système propose la possibilité d'ajouter des échelons) mais à chaque niveau il faut attribué des points et le logiciel fait une moyenne, ensuite, nous devons décider à partir de quelle note on aura l'échelon TB, on nous propose 45/50 mais on peut changer...

Pourtant l'évaluation par compétence ne devrait pas accepter cela, nous avons tous passé notre permis de conduire. On peut l'avoir du premier coup ou bien après 5 fois mais dans les deux cas on a son permis.

Avec nos systèmes de compétences celui qui a réussi la cinquième fois devra le réussir encore plein de fois avant d'avoir son permis...

Quand on évoque ce problème on nous réponds que tous les fabricants de logiciels font des moyennes de compétences, parce que c'est plus simple. J'ai même vu un logiciel qui baissait le niveau des élèves à cause d'une absence à une évaluation.

Mais malheureusement, beaucoup pensent qu'on travaille sans note car on ne voit pas les calculs. Comme on l'a dit plus haut, dans le domaine 1.1, si tous les profs rentrent des compétences alors les compétences rentrées par le prof de français seront tellement écrasées par les autres que cela ne changerait rien s'il ne rentrait rien... On peut limiter ce phénomène avec des coeff, mais là encore c'est très compliqué, car il faudrait aussi limiter le nombre d'évaluations suivant les matières... Avec un contrôle d'une heure avant on obtenait une note, mais avec les compétences un DS d'une heure peut donner 5 ou 6 compétences de valeurs différentes...




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V.Marchais
Bon génie

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par V.Marchais le Sam 23 Juin 2018 - 18:48
@Manu7 a écrit:Comme on l'a dit plus haut, dans le domaine 1.1, si tous les profs rentrent des compétences alors les compétences rentrées par le prof de français seront tellement écrasées par les autres que cela ne changerait rien s'il ne rentrait rien... On peut limiter ce phénomène avec des coeff, mais là encore c'est très compliqué, car il faudrait aussi limiter le nombre d'évaluations suivant les matières...

C'est un réel problème, Manu. Par ailleurs, je ne sais pas si tu as vu la capture d'écran que j'ai postée hier. Une collègue qui fait 2 fautes de syntaxe en une seule phrase évalue mes élèves en maîtrise de la langue : pardon, mais je ris jaune. Elle fait sa pauvre activité à l'oral, avec des attendus très éloignés de ceux de français en 3e (attendus officiels, fixés par les programmes), mais c'est pas grave, son évaluation compte autant que la mienne. Et comme à peu près tous les collègues évaluent la maîtrise de la langue avec des critères complètement différents, et en réalité très loin des attentes officielles, on aboutit à un résultat qui n'a strictement aucune signification. C'est ainsi que votre fille est muette des quasi-illettrés valident le niveau 1.
M'enfin, ce serait pensé précisément pour ça, derrière tous les beaux discours, que ça m'étonnerait pas...


Dernière édition par V.Marchais le Sam 23 Juin 2018 - 18:59, édité 1 fois

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Dr Raynal
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Dr Raynal le Sam 23 Juin 2018 - 18:54
Je ne comprends pas comment des collègues peuvent se permettre de valider des compétences dites transversales alors que, clairement, elles ne relèvent pas de leur compétence, justement.
Ce n'est pas parce que pronote le permet, que l'on doit le faire !
Je pourrais, en effet, évaluer des compétences (ou plutôt pointer des compétences) en expression française (que ce terme doit faire vieillot) ou "maîtrise de la langue", mais je n'oserai jamais le faire. Il mes semble que cela reviendrait à mépriser le travail de mes collègues professeur de lettres.
Je me cantonne à "ma" compétence très large, le raisonnement scientifique (ou le truc qui s'intitule comme cela). Une jolie pastille, et terminé.
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Franck059
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Franck059 le Dim 24 Juin 2018 - 8:40
Si je devais effectivement évaluer pour ma matière (mathématiques) la compétence "Communiquer" qui, selon le BO, renvoie entre autres au domaine 1, je la rattacherais pour ma part au champ 1.3 (langages mathématiques, scientifiques et informatiques) et non pas au champ 1.1.
A savoir, évaluer le fait que l'élève, en communiquant à l'oral ou à l'écrit, utilise à bon escient le vocabulaire mathématique. Par exemple, qu'il fasse le distinguo entre cercle et disque, sans les désigner par rond. Ou encore qu'il fasse le distinguo en segment et droite, sans les désigner par "trait".
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Delia
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Delia le Dim 24 Juin 2018 - 14:58
Ca me fait souvenir des années post 68 : il fallait noter de 1 à 5, 1 étant la meilleure note comme l'as aux cartes...
Bien entendu, tout le monde traduisait : 1 = 20, et ainsi de suite...
Combien parmi vous, les jeunes, ont été ainsi cotés ? (J'ai bien écrit coté, avec un c...) Ca n'a pas tenu, ça ne tiendra pas, ne vous en faites pas.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Ajonc35
Niveau 5

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Ajonc35 le Dim 24 Juin 2018 - 15:15
Plus on parle de compétences, moins j'en trouve parmi mes élèves post-collège qui sont des bac pro mais parmi eux il y en a qui ont fait une seconde générale aussi, voire une première Première. Ils en ont peu et sont peu nombreux à en avoir. En y travaillant on arrive à en cibler quelques unes, mais quelle énergie!
A commencer par "Connaitre le vocabulaire de la discipline", alors tout le reste: rédiger, argumenter, utiliser des connaissances,...
Vu de mon côté, les compétences agglutinées au sein d'un groupe plus large de compétences permet de masquer les déficits de ces élèves, leurs défaillances,... ne surtout ne résout rien. Et c'est un vrai problème jamais soulevé. On peut faire repasser la compétence autant de fois que l'on veut si l'élève n'est pas compétent car les bases sont trop fragiles (je suis bienveillant), on arrive au même résultat en espérant un léger progrès entre le début et la fin de l'année. Comment faire? Classe avec un seul élève?
mgb35
Niveau 8

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par mgb35 le Dim 24 Juin 2018 - 15:40
C'est bizarre que la modération n'intervienne pas car le topic est complètement hors sujet.
Quelqu'un a une réponse à la question posée ?
calista
Niveau 5

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par calista le Dim 24 Juin 2018 - 15:56
Bonjour,

J'ai pas lu tous les commentaires. Pratiquée dans le 93, la classe sans note a fait décrocher les bons et modérément fait progresser les mauvais. Aucun changement pour le ventre mou... Et j'avais trouvé génial une remarque d'un papa à la lecture du bulletin de 6 pages: "mais sinon, il est bon ou pas bon mon fils?" Bon, j'avoue, je suis pas fan du système, comme le papa en question...
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Cowabunga
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Cowabunga le Dim 24 Juin 2018 - 17:18
@mgb35 a écrit:C'est bizarre que la modération n'intervienne pas car le topic est complètement hors sujet.
Quelqu'un a une réponse à la question posée ?
Non, c'est pour cela que tout le monde raconte son expérience perso.

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Sheldon
Niveau 9

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Sheldon le Dim 24 Juin 2018 - 18:11
@mgb35 : Merci !

Finalement, il n'y a que le rapport provenant du Québec. Pas forcément transposable chez nous.

Le conclusion est qu'il n'y a aucune étude en France, aucun bilan de ce qui est fait, de façon rigoureuse.
A l'image de tout ce qui est mis en place et qui n'est JAMAIS évalué ou alors, n'importe comment.

L'EN manque cruellement de scientifiques.

Du coup, je n'ai pas d'arguments solides à opposer à mes collègues qui veulent expérimenter des 6èmes dans notes...
Puis-je dire que, dans la plupart des cas, les établissements qui ont essayé sont revenus en arrière ?
Il n'y a aucune statistique.

Si l'on ne profite pas de l'expérience des autres (des succès comme des échecs) on va réinventer la roue à chaque fois....
Chacun va faire ses essais dans son coin.

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" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
mgb35
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par mgb35 le Dim 24 Juin 2018 - 18:31
Doublon


Dernière édition par mgb35 le Dim 24 Juin 2018 - 18:33, édité 1 fois
mgb35
Niveau 8

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par mgb35 le Dim 24 Juin 2018 - 18:33
Il existe ce rapport.
Il est peu flatteur pour ce qui est qui est mis en place en France mais ce n est en aucun cas une étude chiffrée.
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Elyas
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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par Elyas le Dim 24 Juin 2018 - 18:44
@Sheldon a écrit:@mgb35 : Merci !

Finalement, il n'y a que le rapport provenant du Québec. Pas forcément transposable chez nous.

Le conclusion est qu'il n'y a aucune étude en France, aucun bilan de ce qui est fait, de façon rigoureuse.
A l'image de tout ce qui est mis en place et qui n'est JAMAIS évalué ou alors, n'importe comment.

L'EN manque cruellement de scientifiques.

Du coup, je n'ai pas d'arguments solides à opposer à mes collègues qui veulent expérimenter des 6èmes dans notes...
Puis-je dire que, dans la plupart des cas, les établissements qui ont essayé sont revenus en arrière ?
Il n'y a aucune statistique.

Si l'on ne profite pas de l'expérience des autres (des succès comme des échecs) on va réinventer la roue à chaque fois....
Chacun va faire ses essais dans son coin.

Tu as obtenu des arguments. La classe sans notes de ton bahut va-t-elle fonctionner avec les 4 positionnements ou avec des ceintures/brevets ? Dans un cas, ce n'est pas une classe sans notes mais une classe où on pratique l'évaluation par compétences. Dans ce cas-là, tu demandes à tes collègues s'ils vont changer leurs pratiques pour passer au modèle pédagogique et didactique de l'approche par compétence (c'est à dire fondé sur les tâches complexes comme mode de diagnostic et d'évaluations) et s'ils vont établir des attendus de fin d'année. C'est la base. S'ils ne font pas cela, tu leur dis que ce n'est pas sérieux et que toutes les classes qui ont fonctionné ainsi ont échoué et que l'Académie de Versailles a arrêté les FIL (formations à initiative locale) intitulée "Classes sans notes" parce que les gens enseignaient et évaluaient en mélangeant deux paradigmes et que cette situation n'engendre que désordre et chaos. S'ils évaluent par ceintures ou brevets, là, tu nous le signales, ce sera une première je crois et je suis curieux de savoir ce que des gens mettent parfois dans cette pratique.

Dans tous les cas, si rien n'est envisagé dans les pratiques de classe et que seule la forme du niveau de réussite de l'évaluation change, tu dis que ce n'est pas sérieux et tu refuses d'en être.

Personnellement, je pense que rien que d'utiliser dans ton discours les expressions approche par compétence, tâche complexe exploratoire et tâche complexe de validation suffira à donner du poids à ton argumentaire.

Pour information, mes collègues de sciences veulent mettre en place une classe sans notes. Eux sont pour l'approche par compétences (ils maîtrisent). Ils me demandent de les rejoindre. Moi, ce sera l'évaluation par ceintures. Il reste les collègues de lettres, mathématiques, anglais, arts plastiques, musique et EPS. On ne sait pas ce qu'ils vont faire. On a une réunion demain soir. Je sens que je vais m'amuser comme un petit fou (bon, la collègue de lettres passera sans doute aux ceintures comme moi). Cependant, rien que dans les membres possibles de l'équipe, on a trois courants : les "compétenciers" (avec approche par compétences), les "ceintureurs" (avec approche par pratiques langagières) et les "on va voir comment on va faire".



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V.Marchais
Bon génie

Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

par V.Marchais le Dim 24 Juin 2018 - 19:07
Personnellement, travailler avec des ceintures ne me dérangerait pas. Ce serait une déclinaison plus fine de mes échelles de maîtrise.
Mais il y a un domaine de ma discipline où cela ne marche pas du tout, où, en tout cas, je ne suis jamais parvenue à établir une échelle : c'est la grammaire. Là, franchement, je ne vois pas comment faire. Et c'est un problème, tout de même, car la grammaire est un pan très important de notre enseignement, en tout cas un élément essentiel de structuration de la langue et de la pensée, et tous les discours qui tendent à faire de cet objet un simple élément d'un ensemble plus vaste (l'écriture en général) n'ont conduit qu'à le dévaloriser et, in fine, le négliger d'une façon dramatique pour les élèves. La grammaire n'est certes pas une fin en soi, mais son enseignement doit être une fin en soi, au sens où la maîtrise de la grammaire doit être un objectif clair et assumé du professeur de français. Dès lors, l'impossibilité dans laquelle je me trouve de concevoir pour ce domaine un outil d'évaluation pertinent autre que la note me fait dire que l'évaluation par compétences n'est pas adéquate à l'enseignement du français. Mais si des collègues sont parvenus en grammaire à un système d'échelles ou de ceinture qu'ils jugent satisfaisants, cela m'intéresse.

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Re: Classes sans notes : recherches d'études/bilans neutres

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