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Oudemia
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Oudemia le Jeu 28 Juin 2018 - 17:36
Dans le manuel utilisé l'an dernier en 4e (je viens de vérifier) il était question de complétives, et dans celui de 5e, pour la même cohorte, aussi; bien sûr j'avais rectifié avec mes élèves (je leur avais dit, en riant, qu'ils étaient la génération sacrifiée), mais dans les autres classes ?
Cette année il y avait enfin Terre des lettres en 3e, mais qui a dit quoi, je n'en ai pas la moindre idée.

Ce problème de terminologie est terrible, mais il y a des habitudes bien ancrées, sans parler des établissements qui n'ont pas le moyen de renouveler les manuels.

Edit : Sphinx,
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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 18:02
Oui, cette histoire de comique est une interprétation forcée du texte. Le personnage est un peu pataud, rustique - mais cela rend d'autant plus émouvante sa réaction sincère aux textes. C'est étrange de voir du comique là-dedans. Faut-il en conclure qu'une personne simple, peu éduquée, qui s'intéresse à la littérature, ou se laisse tout simplement toucher par elle, serait ridicule ?

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flo
Médiateur

Re: Brevet français (juin 2018)

par flo le Jeu 28 Juin 2018 - 18:02
@Oudemia a écrit:Dans le manuel utilisé l'an dernier en 4e (je viens de vérifier) il était question de complétives, et dans celui de 5e, pour la même cohorte, aussi; bien sûr j'avais rectifié avec mes élèves (je leur avais dit, en riant, qu'ils étaient la génération sacrifiée), mais dans les autres classes ?
Cette année il y avait enfin Terre des lettres en 3e, mais qui a dit quoi, je n'en ai pas la moindre idée.

Ce problème de terminologie est terrible, mais il y a des habitudes bien ancrées, sans parler des établissements qui n'ont pas le moyen de renouveler les manuels.

Edit : Sphinx,

Oudemia, dans le TDL 3e, il n'y a pas de complétive (et tant mieux).
En revanche, il y a des exercices avec le subjonctif imparfait et le subjonctif plus que parfait. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai décidé de les intégrer dans les contrôles de conjugaison systématiques parce que mes 3e de l'an dernier les découvraient au moment de ces exercices.
Au moins, j'en ai sauvé 2 sur 17.

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Caine
Niveau 2

Re: Brevet français (juin 2018)

par Caine le Jeu 28 Juin 2018 - 18:08
Au pire, cette erreur de subjonctif leur coûtera 0.5 (voire un point) sur 100, je pense qu'ils s'en remettront et nous aussi ;-)
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 18:13
@V.Marchais a écrit:Oui, cette histoire de comique est une interprétation forcée du texte. Le personnage est un peu pataud, rustique - mais cela rend d'autant plus émouvante sa réaction sincère aux textes. C'est étrange de voir du comique là-dedans. Faut-il en conclure qu'une personne simple, peu éduquée, qui s'intéresse à la littérature, ou se laisse tout simplement toucher par elle, serait ridicule ?
Je me suis déjà exprimée plus haut à ce sujet mais peut-être suis-je la seule de cet avis...
Pour moi, il ne s'agit pas de "ridicule" au sens où l'on se moquerait de Léopold, mais on peut comprendre que le patron semi-poivrot, pataud, comme tu dis, qui s'émeut et va quasiment jusqu'à se prendre pour Andromaque, fasse sourire. C'est le même personnage qui dit "tu peux pas comprendre", en omettant la négation, pour revendiquer sa propre sensibilité à un texte raffiné (sensibilité qui n'en est que plus frappante, justement).

Par ailleurs (et cela je ne l'avais pas dit), le "comique", ou disons le sourire, peut se trouver dans le contraste criant entre l'attitude de Léopold et celle de sa femme, absolument insensible aux textes que découvre son mari et toute à ses préoccupations matérielles. Il est clairement visible dans l'image proposée.

Mais il est sûr que parler de "faire rire" (sourire, plutôt) le spectateur, et de "comique", est exagéré. Je pense à une maladresse plutôt qu'à une interprétation grossière.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Maju
Niveau 5

Re: Brevet français (juin 2018)

par Maju le Jeu 28 Juin 2018 - 18:13
Oui, cette histoire de comique est une interprétation forcée du texte. Le personnage est un peu pataud, rustique - mais cela rend d'autant plus émouvante sa réaction sincère aux textes. C'est étrange de voir du comique là-dedans. Faut-il en conclure qu'une personne simple, peu éduquée, qui s'intéresse à la littérature, ou se laisse tout simplement toucher par elle, serait ridicule ?
Pour moi, le comique venait de l'incompréhension de la femme, pas de l'attitude de Léopold.
Edit: J'ai répondu en même temps que Lady C


Dernière édition par Maju le Jeu 28 Juin 2018 - 18:17, édité 1 fois
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Celadon
Demi-dieu

Re: Brevet français (juin 2018)

par Celadon le Jeu 28 Juin 2018 - 18:15
@Caine a écrit:Au pire, cette erreur de subjonctif leur coûtera 0.5 (voire un point) sur 100, je pense qu'ils s'en remettront et nous aussi ;-)
Donc quel est l'intérêt d'une telle question ?
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Nizab
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 18:18
Leopold est comique par ses vers de pacotille mais là, avec ce seul extrait, ça me paraît tiré par les cheveux...
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Maju
Niveau 5

Re: Brevet français (juin 2018)

par Maju le Jeu 28 Juin 2018 - 18:19
@Celadon a écrit:Donc quel est l'intérêt d'une telle question ?
*
Ce n'était pas une question, c'était dans la dictée.
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 18:31
Je reviens sur la réécriture : pour moi, il y a onze modifications et non dix :

Andromaque demanda à Pyrrhus ce qu' il / ce seigneur faisait, et ce que dirait la Grèce.
Andromaque déclara à Hermione qu' elle avait vu percer le seul où ses regards prétendaient s'adresser.

1. demanda
2. ce que
3. il / ce seigneur
4. faisait
5. ce que
6. dirait
7. déclara
8. qu(e)
9. elle
10. avait vu
11. ses

Je ne vois pas quelle modification pourrait ne pas compter (être "fondue" avec une autre, comme c'est parfois le cas lors d'un changement de personne, où le changement de sujet est considéré comme allant de pair avec l'accord du verbe).

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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 18:37
Compter une seule fois "ce que" ?

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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 18:41
Pourquoi pas, mais cela ne me semble pas "juste". (Ce n'est pas ce qui les arrête, remarque ; j'ai trouvé aussi malvenu le "piège" de l'apostrophe, toujours épineuse : il suffisait de l'éliminer, de compter les deux "ce que", et c'était cohérent.)

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Mélu
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Mélu le Jeu 28 Juin 2018 - 18:56
@Leclochard a écrit:Ne vous plaignez pas: il y a beaucoup plus folklorique (proposition participiale, proposition infinitive...). Le jour où ça tombera, ça fera encore plus mal.
Ca, en revanche, je le fais ! C'est peut-être hors programme, mais qu'importe.
@lisette83 a écrit:On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments.
On touche quand même à l'absurde là !

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Sei
Monarque

Re: Brevet français (juin 2018)

par Sei le Jeu 28 Juin 2018 - 18:58
@Oudemia a écrit:
@liskaya a écrit:Mais quelle est la figure de style attendue ? les larmes qui ruissellent ? on attend métaphore, hyperbole ? Ça ne me parle pas beaucoup  humhum

@Sei a écrit:Je ne comprends pas le barème de la partie "Compréhension". 6 points pour la question 3 ? Mais il n'y a rien à dire, non ? Je suis même scandalisée par cette question qui invite à la surinterprétation. C'est moi qui suis à côté de la plaque ?
De même pour la question 4... Mais que fallait-il diable répondre ? "Léopold est violemment ému, ainsi que le montre la métaphore (ou l'hyperbole) "ses larmes ruissellent" ? Tout ça pour 6 points ? Ou fallait-il broder ? (Bon, et puis la figure de style "ses larmes ruissellent" n'est plus vraiment une figure de style, mais plutôt une expression commune.)?

ligne 32 : "une voix ... où tremblaient des perles d'eau fraîche".
Je trouve très bien le terme d'image, qui oblige à réfléchir au texte et non à chercher mentalement dans un catalogue de figures de style.

En effet, c'est certainement l'image attendue, mais elle supposerait alors un texte au point de vue interne. Cette figure traduit l'émotion de la jeune fille, une certaine inexactitude dans sa diction, mais n'est pas liée (en tout cas pas directement) à l'émotion de Léopold. Il n'est pas tant ému par ces jeunes gens qui découvrent de grandes œuvres littéraires que par les œuvres elles-mêmes.
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Amaliah
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Amaliah le Jeu 28 Juin 2018 - 18:59
Je vous rejoins en tous points sur ce que vous avez dit sur les questions, le subjonctif imparfait, la complétive, le comique du texte (j'ai dû me forcer à trouver quelque chose de comique, je trouvais ça plutôt émouvant, pour ma part).
J'avais donné à mes élèves quatre exercices de conjugaison des pages AP du TDL à rendre sur feuille il y a dix jours sur l'impératif et le subjonctif avec celui qui demande de choisir entre vint / vînt, expliqua / expliquât. De là à le repérer en dictée... J'ai eu beau le prononcer de manière très insistante, j'ai quand même un doute.

Le texte était beau mais bien trop long, les notes conséquentes, un tiers des candidats de ma salle n'a pas compris qui était Léopold. Un carnage!

C'était franchement un sujet qui ne permettait pas à un élève qui avait travaillé de le montrer.

La question sur les liens entre Léopold et Andromaque me laisse perplexe.
Pour l'image, je voyais les "perles d'eau" mais du coup ça ne correspond pas tout à fait à la question ou c'est tiré par les cheveux.

La réécriture à partir de vers d'Andromaque pose un problème de compréhension des vers avant même la transposition. Beaucoup d'élèves ont écrit "Andromaque dit qu'il..." Sur les 15 candidats de ma salle, je n'ai vu qu'une seule chose juste, c'était  le "ses regards" au lieu de "mes regards" et sinon, tout était faux dans chaque copie.

Le sujet d'imagination va être horrible à corriger; le sujet de réflexion était bateau mais les copies que j'ai pu lire étaient affligeantes.

J'aurais aimé parcourir les copies de mes quelques excellents élèves, mais vous aurez compris qu'ils n'étaient pas dans ma salle.  Suspect
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expérience
Niveau 10

Re: Brevet français (juin 2018)

par expérience le Jeu 28 Juin 2018 - 19:25
@V.Marchais a écrit:Je n'ai pas de smartphone et ne puis photographier le sujet.
Extrait de Marcel Aymé, Uranus : beau texte.

Par contre, le volet langue me met en colère. Il est ambitieux, et ça, c'est très bien. Mais il présente plusieurs incohérences avec les programmes officiels, qui vont mettre en difficulté les élèves sérieux  :
- l'emploi du terme "complétive" dans une question, alors que la terminologie officielle, dans le BO, c'est conjonctive. Mes élèves ne vont même pas comprendre la question, alors qu'ils sont parfaitement capables de faire le travail ;
- la présence d'un subjonctif imparfait dans la dictée. Alors d'un côté, on nous demande de n'enseigner le passé simple qu'à la 3e personne (ce que je refuse de faire), et de l'autre, on met de l'imparfait du subjonctif, formé sur le passé simple, dans la dictée. C'est totalement incohérent du point de vue des exigences. Je n'ai passé qu'une heure sur ce temps, pour les bons élèves qui vont au lycée - autant dire rien de suffisant pour faire la différence avec le passé simple homophone à la dictée.

Moi, l'exigence, je suis pour. Mais annoncée clairement depuis le début. Là, on nous balance des programmes pourris, où la langue devient indigente ; on nous modifie le brevet en janvier sans toucher auxdits programmes. Et on se comporte le jour de l'examen comme si les élèves de cette année avaient bénéficié du contenu solide dont Blanquer semble rêver quelque part au fond de lui sans nous avoir jamais donné ni les moyens, ni même tout simplement la consigne claire de dispenser ce contenu. À ma connaissance, nous avons toujours pour programme les textes de 2015. J'ai beau faire davantage en langue, avec le peu d'heures que nous avons, je cible des priorités, et clairement, la distinction passé simple / imparfait du subjonctif n'en fait pas partie (même si c'est dommage). J'ai déjà eu assez de mal avec la distinction je vois / il faut que je voie.

Je sais bien que tout cela se réglera à coup de bienveillance. Mais je suis en colère quand même. L'EN est incapable de cohérence et ce sont les élèves sérieux qui en font les frais (les autres, qui n'apprennent jamais rien, ne se rendront sans doute même pas compte qu'ils ont affaire à un mot qu'ils n'ont jamais entendu et un temps que nous avons à peine évoqué).

Voilà tout est dit. Merci Véronique !
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Siggy
Niveau 9

Re: Brevet français (juin 2018)

par Siggy le Jeu 28 Juin 2018 - 19:46
Il y a beaucoup de candidats qui ont écrit le sujet d'"imagination" sous forme théâtrale... avec le nom des personnages avant chaque réplique. En relisant le sujet, je vois le terme "scène" mais il s'agit d'écrire la suite donc on reste dans le genre romanesque.
Comme la majorité d'entre vous, je trouve la question 3 difficile. Elle est abordable si on prend le temps d'y réfléchir, or en 1h10, sachant qu'il y a la grammaire à traiter, c'est vite bâclé. 
Pour le terme de "image" à la question 4, je trouve cela piégeant, moi-même je n'ai pas tout de suite compris.
Je trouve bien le sujet de réflexion, démontrer les bienfaits de la lecture et de la littérature.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Brevet français (juin 2018)

par e-Wanderer le Jeu 28 Juin 2018 - 19:50
À noter aussi, dans la dictée de la série professionnelle, une syntaxe assez discutable : "(…) je lui présente autre chose dont je lui ai également beaucoup parlé". Normalement, une relative ne peut pas reprendre un antécédent avec l'article zéro. Mais je suis peut-être un peu trop puriste ?
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liskaya
Neoprof expérimenté

Re: Brevet français (juin 2018)

par liskaya le Jeu 28 Juin 2018 - 20:07
@Sei a écrit:Je ne comprends pas le barème de la partie "Compréhension". 6 points pour la question 3 ? Mais il n'y a rien à dire, non ? Je suis même scandalisée par cette question qui invite à la surinterprétation. C'est moi qui suis à côté de la plaque ?
De même pour la question 4... Mais que fallait-il diable répondre ? "Léopold est violemment ému, ainsi que le montre la métaphore (ou l'hyperbole) "ses larmes ruissellent" ? Tout ça pour 6 points ? Ou fallait-il broder ? (Bon, et puis la figure de style "ses larmes ruissellent" n'est plus vraiment une figure de style, mais plutôt une expression commune.)?

Merci Sei ! je commençais à me demander si j'étais la seule à ne pas voir l'intérêt de cette question ! Pour moi ce n'est pas une métaphore. C'est peut-être pour qu'ils ont utilisé le terme "image" d'ailleurs... allez savoir !
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Sei
Monarque

Re: Brevet français (juin 2018)

par Sei le Jeu 28 Juin 2018 - 20:13
Lisakaya, je crois que la réponse attendue concerne les "perles d'eau fraîche" dans la voix de l'élève, mais je suis sûre qu'on acceptera le ruissellement des larmes, et puis je ne suis pas convaincue par la première réponse de toute manière.
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RogerMartin
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Re: Brevet français (juin 2018)

par RogerMartin le Jeu 28 Juin 2018 - 20:15
@LadyC a écrit:- Après de longues minutes de recherches d'une "image", je n'ai trouvé que la métaphore des "perles d'eau" dans la voix d'Odette (l. 32), qui suggèrent les larmes d'Andromaque (enfin, c'est une interprétation) correspondant à celles de Léopold. Le rapprochement des deux irait d'ailleurs (mais c'est la question 3) dans le sens des "liens" "établis" entre Léopold et Andromaque. Mais c'est vraiment tiré par les cheveux pour justifier ce que ressent Léopold : cela revient à interpréter la phrase contenant "perles d'eau" comme du point de vue interne (sans pour autant que ce soit les mots de Léopold). Si quelqu'un trouve mieux... Je ne vois d'hyperbole nulle part (l'allusion aux "trente ans de vie commune" ne m'en semble pas une).

Tu me rassures : j'ai tout de suite pensé que l'image était les "perles d'eau", mais je ne vois pas comment cela justifie ce que ressent Leopold. C'est dommage, parce que l'analyse était intéressante, mais il aurait peut-être mieux valu demander de but en blanc s'il y avait une image poétique dans le texte, à part les passages en vers.

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RogerMartin
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Re: Brevet français (juin 2018)

par RogerMartin le Jeu 28 Juin 2018 - 20:18
@V.Marchais a écrit:C'est vrai que...

une proposition qui commence par un pronom relatif est une proposition subordonnée relative, une proposition qui commence par une conjonction de subordination est une proposition subordonnée conjonctive...

c'est trop simple. Compliquons les choses avec un niveau d'analyse supplémentaire et superflu qui ne précise même pas exactement la fonction du bidule et qui ruine le sens des mots.

C'est ainsi que vos élèves sont muets.

Et puis les critères de distribution, c'est tellement efficace :
J'ai compris que l'enseignement de la grammaire est mal barré.
J'ai compris, phrase correcte, donc "que l'enseignement de la grammaire est mal barré", relative, CQFD.

Et c'est ainsi que les étudiants anglicistes doivent réapprendre le b-a ba de la grammaire pour passer l'agrég, tant ils sont perdus par ces finasseries, au lieu de s'appuyer sur une bonne compréhension de la grammaire du français.

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Celadon
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Re: Brevet français (juin 2018)

par Celadon le Jeu 28 Juin 2018 - 20:19
@Maju a écrit:
@Celadon a écrit:Donc quel est l'intérêt d'une telle question ?
*
Ce n'était pas une question, c'était dans la dictée.
Bon. Quel est l'intérêt de choisir un texte susceptible d'induire cette question ? Il devait y avoir plus simple, tout de même !
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Mauvette
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Re: Brevet français (juin 2018)

par Mauvette le Jeu 28 Juin 2018 - 20:24
S'il n'y avait eu que ce subjonctif imparfait comme difficultés, franchement, je pense que ça n'aurait pas mérité autant de commentaires. Par contre, ce subjonctif imparfait ET tout le reste, ça fait beaucoup.


Dernière édition par Mauvette le Jeu 28 Juin 2018 - 20:25, édité 1 fois

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Re: Brevet français (juin 2018)

par RogerMartin le Jeu 28 Juin 2018 - 20:24
@V.Marchais a écrit:Oui, cette histoire de comique est une interprétation forcée du texte. Le personnage est un peu pataud, rustique - mais cela rend d'autant plus émouvante sa réaction sincère aux textes. C'est étrange de voir du comique là-dedans. Faut-il en conclure qu'une personne simple, peu éduquée, qui s'intéresse à la littérature, ou se laisse tout simplement toucher par elle, serait ridicule ?

J'ai trouvé que cette question montrait que le concepteur du sujet n'avait pas une grande finesse littéraire.

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Re: Brevet français (juin 2018)

par Mauvette le Jeu 28 Juin 2018 - 20:26
Mais ? La conception d'un sujet est l'oeuvre d'un seul concepteur ? J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une "commission".

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Re: Brevet français (juin 2018)

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