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Mélu
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Mélu le Jeu 28 Juin 2018 - 15:05
À bas la complétive ! On devrait faire une pétition !
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Mélu
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Mélu le Jeu 28 Juin 2018 - 15:07
Et des aberrations comme la complétive qui peut être sujet, ça ne vous hérisse pas ?

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"Pourquoi sommes-nous au monde, sinon pour amuser nos voisins et rire d'eux à notre tour ?"
[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 15:11
La complétive est un élément essentiel de la phrase, elle peut donc être sujet, attribut, COD, COI...
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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 15:15
Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 15:17
@Mélu a écrit:Et des aberrations comme la complétive qui peut être sujet, ça ne vous hérisse pas ?

Ah si si, ça me hérisse grave. J’ai tous les cheveux dressés sur la tête là. Appelez-moi Méduse.

Plus précisément: je n’utilise jamais le terme de complétive. Je dis que la subordonnée conjonctive (nature) peut avoir la fonction Cod, Coi, C.C...


Dernière édition par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 15:20, édité 1 fois

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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Brevet français (juin 2018)

par Beniamino Massimo le Jeu 28 Juin 2018 - 15:17
@Caine a écrit: La dictée était difficile (et longue, OMG !) et je pense qu'on nous demandera de banaliser "déposât"
Comme l'an dernier, exactement le même nombre de mots (128) ; un peu au-delà du « environ 600 signes » des années précédentes.

_________________
Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Mélu
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Mélu le Jeu 28 Juin 2018 - 15:18
Lisette, je connais le principe de la complétive. Ça ne m'empêche pas de le trouver débile...

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Maëlyne
Niveau 10

Re: Brevet français (juin 2018)

par Maëlyne le Jeu 28 Juin 2018 - 15:22
Dans le premier sujet de rédaction, c'est dommage de trouver un tiret juste après les guillemets... Mais j'imagine qu'on nous demandera d'être bienveillants dans la ponctuation du dialogue...
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Oudemia
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par Oudemia le Jeu 28 Juin 2018 - 15:23
@liskaya a écrit:Mais quelle est la figure de style attendue ? les larmes qui ruissellent ? on attend métaphore, hyperbole ? Ça ne me parle pas beaucoup  humhum

@Sei a écrit:Je ne comprends pas le barème de la partie "Compréhension". 6 points pour la question 3 ? Mais il n'y a rien à dire, non ? Je suis même scandalisée par cette question qui invite à la surinterprétation. C'est moi qui suis à côté de la plaque ?
De même pour la question 4... Mais que fallait-il diable répondre ? "Léopold est violemment ému, ainsi que le montre la métaphore (ou l'hyperbole) "ses larmes ruissellent" ? Tout ça pour 6 points ? Ou fallait-il broder ? (Bon, et puis la figure de style "ses larmes ruissellent" n'est plus vraiment une figure de style, mais plutôt une expression commune.)?

ligne 32 : "une voix ... où tremblaient des perles d'eau fraîche".
Je trouve très bien le terme d'image, qui oblige à réfléchir au texte et non à chercher mentalement dans un catalogue de figures de style.

@Vautrin84 a écrit:Autre interrogation concernant les questions 6.a. et 6.b. : fallait-il recopier toute la phrase ou uniquement la proposition ? D'instinct, je demanderais uniquement la proposition, mais la formulation des questions est plus qu'ambiguë...

Il est certain que demander à chaque fois de recopier "cette dernière" aurait été sans ambiguité, mais en c) on parle bien de "chacune de ces deux propositions", donc c'est clair.

Pour la complétive, j'explique toujours qu'on trouve parfois ce terme, donc mes élèves ont été mis en garde. Idem pour l'imparfait du subjonctif, même si ce n'est pas encore vu, dès la 6e,  j'interroge quand on en rencontre un, et "Mais non, ça ne peut pas être un PS, il y a un -t, un accent", donc là aussi, des élèves confrontés souvent  à la forme et, a fortiori, qui ont appris la conjugaison et la concordance des temps en 4e et 3e, ne tombent pas dans le piège.

Pour 8b, je suis dubitative, ça me semble tiré par les cheveux, pour 2 points on aurait pu trouver une autre question.

Un élève a été gêné parce qu'il n'y avait pas d'indication de longueur : j'ai rappelé qu'ils étaient en 3e et disposaient d'une heure et demie...
Une "passionnée de lecture" a rendu un texte de 15 l., sans un seul exemple, et pour les quelques  copies que j'ai vues, du verbiage, pas d'exemples non plus pale
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Caine
Niveau 2

Re: Brevet français (juin 2018)

par Caine le Jeu 28 Juin 2018 - 15:25
@Beniamino Massimo a écrit:
@Caine a écrit: La dictée était difficile (et longue, OMG !) et je pense qu'on nous demandera de banaliser "déposât"
Comme l'an dernier, exactement le même nombre de mots (128) ; un peu au-delà du « environ 600 signes » des années précédentes.

Ah, au temps pour moi alors, elle m'a seulement semblé interminable
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Audrey
Oracle

Re: Brevet français (juin 2018)

par Audrey le Jeu 28 Juin 2018 - 15:27
A un moment b***** de m****, il va quand même bien falloir que certains comprennent que les mots ont un sens, surtout en grammaire! Complétive, ça veut dire « qui complète », c’est à dire qu’une complétive ne régit rien, qu’elle se contente de compléter un truc. C’est vague hein? En tout cas, une complétive ne peut être sujet, ou alors, on enseigne clairement que le sujet est une fonction secondaire, qui n’est en rien la locomotive du verbe conjugué! Faut arrêter le délire là!

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Nizab
Niveau 6

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 15:43
A un moment b***** de m****, il va quand même bien falloir que certains comprennent que les mots ont un sens, surtout en grammaire! Complétive, ça veut dire « qui complète », c’est à dire qu’une complétive ne régit rien, qu’elle se contente de compléter un truc. C’est vague hein? En tout cas, une complétive ne peut être sujet, ou alors, on enseigne clairement que le sujet est une fonction secondaire, qui n’est en rien la locomotive du verbe conjugué! Faut arrêter le délire là!
Et pour une fois qu'on peut se réclamer des programmes... veneration

Bon c'est décidé, j'arrête de disputer grammaire avec les collègues en dehors de ce forum. Pour ma santé physique et mentale.
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Ventre-Saint-Gris
Niveau 8

Re: Brevet français (juin 2018)

par Ventre-Saint-Gris le Jeu 28 Juin 2018 - 15:46
En colère aussi.

Et j'ai su dès le début que ce sujet allait me gonfler : le chapeau ne donne pas précisément et simplement le contexte de l'extrait, ce qui est pourtant son rôle, parce que l'on trouve plus amusant de commencer par perdre le petit lecteur qui comprendra peut-être avec la note du mot "zinc", à la ligne 4, que la scène se déroule dans un bar. En refusant de donner dès le début les informations nécessaires à la compréhension d'un extrait, on crée d'emblée une difficulté qui, à mon sens, n'a pas lieu d'être.

Ce qu'il y a de beau, avec les sujets tordus, c'est que l'on ne sait plus très bien ce qu'ils évaluent. Certainement pas, en tout cas, les connaissances d'un petit élève de REP qui aura fait de son mieux en troisième pour combler le vide abyssal creusé par des années de projets créatifs et motivants.
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Leclochard
Guide spirituel

Re: Brevet français (juin 2018)

par Leclochard le Jeu 28 Juin 2018 - 15:48
@Mélu a écrit:Lisette, je connais le principe de la complétive. Ça ne m'empêche pas de le trouver débile...

Vous n'en avez pas assez de dénigrer cette belle notion ? Razz
Perso, je l'enseigne toujours. A mon sens, un élève un peu malin distinguera la proposition supprimable de l'autre, celle qui dépend d'un nom de celle qui dépend d'un verbe etc.. Savoir ce qu'est une relative en 3ème, ne relève pas d'un niveau extraordinaire. Evidemment, pour celui qui ne sait pas ce qu'est une proposition tout court, rien n'est possible.
Ne vous plaignez pas: il y a beaucoup plus folklorique (proposition participiale, proposition infinitive...). Le jour où ça tombera, ça fera encore plus mal.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 15:48
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
"Les complétives peuvent se substituer à des Gn constituants du groupe verbal plus rarement au groupe sujet voire à des GN cts du nom ou d'adjectifs (cf Riegel p 491). On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments."
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet


Dernière édition par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 15:54, édité 1 fois
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Leclochard
Guide spirituel

Re: Brevet français (juin 2018)

par Leclochard le Jeu 28 Juin 2018 - 15:53
@lisette83 a écrit:
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
Les complétives peuvent prendre toutes les fonctions du GN (cf Riegel p 476) et notamment celle de complément d'objet du verbe.
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet

Bon exemple. Plus drôle, il y a la complétive qui complète un nom: "Le fait qu'il me prête son livre à chaque fois me fait plaisir."
Le Riegel, c'est ma Bible. Je l'ai acquis dès ma première année de fac. Smile

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 15:55
Oui, c'est ce que j'ai ajouté en changeant pour des références plus précises Very Happy
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Nizab
Niveau 6

Re: Brevet français (juin 2018)

par Nizab le Jeu 28 Juin 2018 - 15:55
@lisette83 a écrit:
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
"Les complétives peuvent se substituer à des Gn constituants du groupe verbal plus rarement au groupe sujet voire à des GN cts du nom ou d'adjectifs (cf Riegel p 491). On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments."
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet
La terminologie est fautive, c'est différent. Razz
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 15:57
À la lecture du sujet, j'ai d'abord été soulagée de l'orientation qu'il indiquait : moins de gloubi-boulga interprétatif et plus grandes exigences en langue (y compris dans la réécriture), un texte intéressant sans être inaccessible (j'ai le souvenir d'un Saint-Exupéry très poétique il y a quelques années), un sujet de réflexion qui ne fait pas dans la moraline (mais en effet difficile).
Cependant, je ne peux qu'être d'accord : cette exigence est en décalage avec les programmes de cette année (sans parler du problème de terminologie de la "complétive" Rolling Eyes même si j'avoue que j'avais moi-même, trop rapidement, lu "conjonctive" Embarassed Je ne me fais pas trop de souci sur le plan des résultats parce que ladite "complétive" sera facilement identifiée par élimination dès lors qu'un élève sait reconnaître la relative, mais en effet, ça la fiche mal). Sur ce point, Véronique a tout dit. L'absence complète de questions sur la poésie et le théâtre est décevante (mais j'attends si peu des sujets de brevet... c'est juste que c'est une belle occasion ratée). Surtout, les questions 3 et 4 sont du grand n'importe quoi ; la 4 à cause de l'ambiguïté de l' "image" (mon propre premier mouvement a été de penser qu'il s'agissait de l'image fournie ! Même si avec un peu de réflexion et une relecture de la question on peut revenir sur cette idée, je doute que beaucoup le fassent, dans le stress de l'épreuve et l'attente de questions sur l'image) : pouvaient pas nous laisser les "procédés", avec lesquels on avait eu le même coup il y a un ou deux ans ? ou nous prévenir ?... et la 3 à cause de son flou : je ne vois pas bien moi-même de quels "liens" il s'agit : les émotions/sentiments envers Andromaque ? une espèce d'identification ? Et comment justifier ces liens ? Le texte ne fournit que très peu d'indices, on est invité à faire des suppositions gratuites ; moi qui ai passé l'année à leur marteler de ne rien "interpréter" sans s'appuyer sur des éléments précis du texte, de ne pas "délirer"...
Le subjonctif imparfait est stupide, mais c'est la seule vraie difficulté de la dictée (les participes suivent sans difficulté la règle d'accord suivant l'auxiliaire, pas un seul COD antéposé), qui sera probablement gommée (pour le "c'étaient", je suis sûre que ce sera le cas, et je serais scandalisée que ce ne le soit pas). Je n'ai fait que le mentionner avec mes élèves, de même que nous n'avions fait que deux ou trois exercices de réécriture avec le discours indirect.

Bref, c'est bien joli, ces exigences, mais si (1) on n'a pas les horaires qui vont avec (2) ils les font surgir de leur chapeau en fin d'année (3) certaines questions restent d'un flou stupéfiant (à 6 points chacune sinon c'est pas drôle)...

Deux remarques en réponse à des messages plus haut :
- Je ne trouve pas qu'il faille choisir entre le côté ridicule et le côté émouvant de Léopold. Il me semble qu'un des éléments attendus dans la 5b est, justement, les "larmes" sur ses "joues cramoisies" (combien feront le rapprochement avec les petits coups de vin blanc répétés du début du texte ?). Dans la suite d'Uranus, Léopold prête à sourire avec ses alexandrins boiteux et leur registre inadapté. Cela n'empêche pas que le lecteur soit touché par son émotion et sa sensibilité face à un langage poétique qu'il découvre pourtant à un âge où il pourrait être (où l'on attendrait qu'il soit) figé dans sa grossièreté et son esprit étroit.
- Après de longues minutes de recherches d'une "image", je n'ai trouvé que la métaphore des "perles d'eau" dans la voix d'Odette (l. 32), qui suggèrent les larmes d'Andromaque (enfin, c'est une interprétation) correspondant à celles de Léopold. Le rapprochement des deux irait d'ailleurs (mais c'est la question 3) dans le sens des "liens" "établis" entre Léopold et Andromaque. Mais c'est vraiment tiré par les cheveux pour justifier ce que ressent Léopold : cela revient à interpréter la phrase contenant "perles d'eau" comme du point de vue interne (sans pour autant que ce soit les mots de Léopold). Si quelqu'un trouve mieux... Je ne vois d'hyperbole nulle part (l'allusion aux "trente ans de vie commune" ne m'en semble pas une).

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Pointàlaligne
Niveau 10

Re: Brevet français (juin 2018)

par Pointàlaligne le Jeu 28 Juin 2018 - 15:57
@Maëlyne a écrit:Dans le premier sujet de rédaction, c'est dommage de trouver un tiret juste après les guillemets... Mais j'imagine qu'on nous demandera d'être bienveillants dans la ponctuation du dialogue...
Merci de le dire ! C'est énorme tout de même...
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 16:02
@Nizab a écrit:
@lisette83 a écrit:
@Audrey a écrit:Euh... Lisette, faudra que tu m’expliques comment un sujet peut être complément dans une phrase, quand même...
"Les complétives peuvent se substituer à des Gn constituants du groupe verbal plus rarement au groupe sujet voire à des GN cts du nom ou d'adjectifs (cf Riegel p 491). On remarquera donc que toutes les complétives ne sont pas compléments."
La terminologie peut induire en erreur et c'est pour cela que les élèves assimilent complétives et COD d'où le fait de préférer une entrée par les conjonctions.
Que tu viennes demain me réjouit : prop Sub Conj Complétive, sujet
La terminologie est fautive, c'est différent. Razz
C'est le terme de complément qui a restreint son acception à des fonctions. La complétive est un élément essentiel de la phrase sans lequel elle n'est pas complète, contrairement aux éléments syntaxiquement facultatifs que sont les CC par exemple.
Après, libre à vous de réécrire une grammaire Very Happy
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V.Marchais
Bon génie

Re: Brevet français (juin 2018)

par V.Marchais le Jeu 28 Juin 2018 - 16:02
@Mésange a écrit:Bonjour,
Il y a longtemps que je ne suis pas venue sur le forum, mais là j'avais besoin d'exprimer ma colère: comme pour beaucoup d'entre vous, je suis scandalisée de "l'amateurisme grammatical" que révèle la question sur la complétive, mélange de nature et de fonction. De plus, je ne dis jamais "complétive" mais "fonction COD". J'ai eu honte ce matin, j'ai eu l'impression d'avoir mal fait mon travail auprès des élèves. Qu'on nous donne une terminologie claire enfin pour qu'on puisse bien faire notre travail! Sait-on s'il y a des aménagements de notation prévus?

Cette terminologie existe (j'ai posté l'extrait du BO) mais elle n'a pas été respectée.

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
lisette83
Expert

Re: Brevet français (juin 2018)

par lisette83 le Jeu 28 Juin 2018 - 16:04
Pour le coup, au-delà des explications, c'est effectivement ce qui pose un vrai problème pour les élèves!
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lulucastagnette
Guide spirituel

Re: Brevet français (juin 2018)

par lulucastagnette le Jeu 28 Juin 2018 - 16:05
Mêmes réactions que la plupart d'entre vous.
Un texte très intéressant mais un questionnement bien décevant.

La réécriture va donner du fil à retordre à beaucoup !

Pour le subjonctif imparfait, personne n'en parle, mais quand même, il y a la liaison qui leur donne la réponse, non ? "qu'on disposât ainsi" ?
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lulucastagnette
Guide spirituel

Re: Brevet français (juin 2018)

par lulucastagnette le Jeu 28 Juin 2018 - 16:06
Pour complétive, ici, tous nos élèves ont bien compris (alors qu'on emploie conjonctive).
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LadyC
Empereur

Re: Brevet français (juin 2018)

par LadyC le Jeu 28 Juin 2018 - 16:06
@Pointàlaligne a écrit:
@Maëlyne a écrit:Dans le premier sujet de rédaction, c'est dommage de trouver un tiret juste après les guillemets... Mais j'imagine qu'on nous demandera d'être bienveillants dans la ponctuation du dialogue...
Merci de le dire ! C'est énorme tout de même...
Oui, et même remarque que Thalia sur les alinéas. Ce genre de je-m'en-foutisme sur la présentation d'un document officiel destiné aux élèves et susceptible de servir d'exemple me rend furieuse.
Mais beaucoup de collègues s'en moquent, alors...

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Re: Brevet français (juin 2018)

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