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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Mer 4 Juil 2018 - 11:27
J'espère que ce fil d'échanges ne va pas devenir un débat "fumistes / pas fumistes"...
Je ne suis pas certaine que ce soit le sujet.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Juil 2018 - 12:44
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais quels clous ? L'inspecteur n'a aucun ordre à donner.

Ils vont se gêner !
Alors ce n'est pas sous forme d'ordres autoritaires, le bâton à la main, mais pour vous donner un exemple précis, dans le lycée où j'enseigne cette année, l'inspecteur a dit à mes collègues il y a 4 ans de cela, lors d'inspections massives, qu'il ne fallait plus faire une "LA à l'ancienne" , où le professeur explique le texte à l'oral, donne son plan, puis on remplit les sous-axes.
A priori il a été très clair, interdiction de faire ça.
Voilà...
Donc oui il a grandement son mot à dire ! En tout cas dans cette académie.

Je persiste : l'inspecteur n'a aucun ordre à donner. Il n'est pas notre supérieur hiérarchique. Notre liberté pédagogique est inscrite dans la loi et cela ne dépend en rien des académies.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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sinan
Niveau 7

Re: Lecture analytique encore et toujours

par sinan le Mer 4 Juil 2018 - 13:01
Moi je zappe presque la partie "impressions des élèves", tout simplement parce que mes élèves sont en grande difficulté avec la langue écrite et qu'ils ne comprennent pas grand chose dans un premier temps. Mon cours consiste justement à "traduire", analyser, interpréter le texte ligne à ligne, vers à vers, en incluant un maximum d'élèves dans la compréhension du texte ; eux ils prennent des notes. J'aime beaucoup créer des mini "suspens" du genre pourquoi dire cela/ pourquoi l'écrire comme ça. À la fin on réfléchit rapidement à des axes possibles, des plans possibles, des questions d'oral possibles.
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gluche
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Mer 4 Juil 2018 - 16:02
Merci pour ce sujet très intéressant.

Je trouve important en tout cas de choisir ses propres pratiques plutôt que d'essayer d'appliquer par principe des idées, fussent-elles celles d'un inspecteur.

Quelques aperçus rapides de ce que je peux faire:

- je passe beaucoup de temps sur la contextualisation / l'introduction de la lecture analytique sous des formes diverses: travail sur le vocabulaire, histoire littéraire, exercice d'invention, HDA, lecture documentaire, etc, pour faciliter en amont la compréhension du texte. C'est d'ailleurs vraiment un aspect que je voudrais développer encore l'an prochain. çe me permet aussi parfois de leur donner le texte et de leur demander de l'introduire avant qu'on l'ait lu en classe.
- après la lecture, on passe presque toujours par une phase de caractérisation du texte au cours de laquelle on distingue le mouvement du texte, ses étapes. Je voudrais ainsi que les élèves sachent quelles questions se poser face à un texte en commentaire. D'un autre côté, je ne veux pas non plus qu'ils appliquent une grille de lecture qui leur ferait oublier que l'essentiel, c'est le sens du texte...
- en 1re, cette année, j'ai presque systématiquement travaillé de façon linéaire les textes (pour lequel on a donc distingué le plan prélablement) - les élèves apprécient car c'est très complet, ils ont de la matière pour toutes les questions à l'oral - , en posant une problématique avant, ou pas, en formulant des problématiques ensuite, travaillant des plans.
- pour le plan, je leur en propose, j'aime beaucoup aussi les faire chercher puis mettre les plans de quelques élèves au tableau et les retravailler en direct, c'est très efficace je trouve pour qu'ils comprennent comment on améliore un plan, ce que sont les qualités de progression et de cohérence; ça permet aussi de travailler aussi l'expression et la formulation précise et élégante des idées.
- en 1re encore, pour certains textes un peu délicats, je récapitule à la fin les détails à soigner pour réussir l'exposé sur tel ou tel texte (par exemple, leur rappeler d'expliciter les références culturelles ici, de reformuler clairement les idées d'un texte du XVIe, de rapprocher absolument le texte de tel autre...)
- en 2de, les LA analytiques peuvent être moins complètes, surtout sur des textes compliqués (XVIIe siècle par exemple), centrées sur un axe / une problématique et j'y passe déjà beaucoup d'heures avec les élèves. Mais là, c'est souvent plus "libre", je peux facilement faire autre chose que ce que j'avais prévu, délaisser un aspect du texte pour en privilégier un auitre (ce qui est aussi frustrant parfois).
- J'aime bien leur proposer une conclusion rédigée... ou à rédiger en imposant des mots spécifiques à utiliser.
- je n'ai aucune règle quant au temps à passer sur une LA: j'y passe autant de temps qu'il le faut, tant qu'il y a encore qqch à expliquer, les élèves ne sont pas lassés.

Sinan, je n'ai pas très bien compris ce que tu entendais par mini "suspens". Peux-tu donner un exemple?


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Tivinou
Niveau 8

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Tivinou le Mer 4 Juil 2018 - 16:22
@Fabienne a écrit:J'aimerais explorer d'autres pistes, comme le passage par l'écrit en général, et plus particulièrement par l'écriture d'invention pour entrer dans le texte.
J'ai testé cette année sur un texte difficile (un monologue de Médée en Seconde):
1. Recherches sur Médée.
2. Écriture d'un monologue: tuer ou pas ses enfants?
3. Lecture analytique (grandement facilitée).
4. Réécriture et amélioration du monologue initial.
Je suis contente du résultat, mais ... cela prend du temps.
A garder, à mon avis pour des textes difficiles, et des formes susceptibles de tomber en invention (donc plus pour très longtemps...).
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 16:23
-merci beaucoup Fabienne pour ces retours d'expérience !

-Pour les cours polycopiés : j'en distribue de moins en moins et surtout en cas de force majeure : je préfère dicter car je trouve que cela permet à l'élève de mémoriser davantage le cours. Ils maugréent un peu, mais seulement un peu. Je crains aussi de voir un jour un de mes cours polycopiés sur le net.

-Pour le temps de la LA : je ne me pose plus du tout la question de la durée (quelle libération !) : je passe beaucoup de temps sur la compréhension du texte, le travail interprétatif prend de moins en moins de temps au fur et à mesure que l'année avance, et dépend des textes.

-Je fais de moins en moins de travail de groupe : trop chronophage. Néanmoins, tout dépend de la classe, des textes et de mon humeur (j'ai un problème avec le bruit que je ne supporte plus, j'entends à égalité un bavardage, un bruit de chaise et la réponse d'un élève : je crois que le rendez-vous chez l'ORL s'impose).

-J'aime beaucoup l'idée 4). Je me demande si je ne vais pas essayer de leur demander cela comme travail à la maison en début d'année (le portable en classe : c'est non dans mon lycée, et pour moi aussi). Je cherche des moyens de les faire davantage travailler à la maison (j'avais fini par baisser un peu les bras à cause d'internet).
Cela peut être aussi l'occasion de leur (ré)apprendre à taper sur ordinateur, à faire les bons choix. Au CDI, l'exercice peut permettre à certains d'ouvrir enfin un livre et une histoire littéraire (en leur interdisant cette fois, à l'inverse de la maison, l'accès à l'ordinateur).
La première lecture personnelle par l'élève sans la voix du professeur me semble un apprentissage nécessaire que l'on a trop mis de côté (de même que la lecture à voix haute d'un texte par les élèves et pas seulement par le professeur devrait être remise au goût du jour (l'un n'empêchant pas l'autre) : c'est un plaisir que nos élèves ne connaissent plus.)

-pour Framapad : cela nécessite la possibilité d'un accès facile à une classe avec suffisamment d'ordinateurs qui fonctionnent : impossible chez moi.
L'idée de devoir lire les travaux des élèves sur ordinateur à la maison me fait un peu peur : l'âge aidant, j'ai de plus en plus besoin de couper le lien avec les élèves quand je ne suis pas en classe. Mais je vais faire un essai.
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 16:31
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais quels clous ? L'inspecteur n'a aucun ordre à donner.

Ils vont se gêner !
Alors ce n'est pas sous forme d'ordres autoritaires, le bâton à la main, mais pour vous donner un exemple précis, dans le lycée où j'enseigne cette année, l'inspecteur a dit à mes collègues il y a 4 ans de cela, lors d'inspections massives, qu'il ne fallait plus faire une "LA à l'ancienne" , où le professeur explique le texte à l'oral, donne son plan, puis on remplit les sous-axes.
A priori il a été très clair, interdiction de faire ça.
Voilà...
Donc oui il a grandement son mot à dire ! En tout cas dans cette académie.

Je persiste : l'inspecteur n'a aucun ordre à donner. Il n'est pas notre supérieur hiérarchique. Notre liberté pédagogique est inscrite dans la loi et cela ne dépend en rien des académies.

Tu as sans doute raison, pas de souci sur ça, mais malheureusement en l'état ce n'est pas vraiment cela que j'ai pu constater ( et pas que moi d'ailleurs) . Je dirai même que c'est tout le contraire... A croire qu'il y a la théorie et la pratique, qui diffèrent du coup...
Les bons conseils lors des inspections sont plutôt des ordres (et peu déguisés).
Tu as beau avoir ta propre liberté d'expression, le rapport qui sera fait sur toi et ton avancement de carrière seront basés sur les exigences des inspecteurs à l'instant T de ton inspection et au gré de la mode d'enseignement du moment.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 16:40
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais quels clous ? L'inspecteur n'a aucun ordre à donner.

Ils vont se gêner !
Alors ce n'est pas sous forme d'ordres autoritaires, le bâton à la main, mais pour vous donner un exemple précis, dans le lycée où j'enseigne cette année, l'inspecteur a dit à mes collègues il y a 4 ans de cela, lors d'inspections massives, qu'il ne fallait plus faire une "LA à l'ancienne" , où le professeur explique le texte à l'oral, donne son plan, puis on remplit les sous-axes.
A priori il a été très clair, interdiction de faire ça.
Voilà...
Donc oui il a grandement son mot à dire ! En tout cas dans cette académie.

Je persiste : l'inspecteur n'a aucun ordre à donner. Il n'est pas notre supérieur hiérarchique. Notre liberté pédagogique est inscrite dans la loi et cela ne dépend en rien des académies.

Tu as sans doute raison, pas de souci sur ça, mais malheureusement en l'état ce n'est pas vraiment cela que j'ai pu constater ( et pas que moi d'ailleurs) . Je dirai même que c'est tout le contraire... A croire qu'il y a la théorie et la pratique, qui diffèrent du coup...
Les bons conseils lors des inspections sont plutôt des ordres (et peu déguisés).
Tu as beau avoir ta propre liberté d'expression, le rapport qui sera fait sur toi et ton avancement de carrière seront basés sur les exigences des inspecteurs à l'instant T de ton inspection et au gré de la mode d'enseignement du moment.

Les inspecteurs ont chacun une marotte.

Mais ce qui me semble très important, c'est de ne pas imaginer qu'il y ait une seule bonne façon d'étudier un texte, de l'approcher. Il faut éviter les mauvaises façons et surtout éviter d'apprendre des bêtises aux élèves, en étant au point dans sa discipline.
La systématisation d'une méthode sans réflexion aboutit toujours à l'échec et au fameux "retour" de balancier.
Il y a des objectifs à atteindre : lire, écrire, comprendre, interpréter, trouver la structure du texte, savoir construire un plan (ou pas d'ailleurs : tous les textes ne s'y prêtent pas et une bonne analyse linéaire est souvent bien meilleure qu'un plan artificiel qui déconstruit le texte, notamment pour l'épreuve orale.)
Le procédé d'étude du texte dépend ensuite du texte, du professeur, de la classe. On peut le faire varier. Mais les réformes où est de mise l'injonction péremptoire sans discussion possible ("vous devez..., vous ne devez pas... sinon vous brûlerez dans l'enfer des professeurs honnis") doivent toujours être regardées avec la plus grande circonspection. (En revanche, je ne dirais pas la même chose si je devais préparer des étudiants à un concours : là, les règles du jeu sont clairement définies par le concours lui-même.)


Dernière édition par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 17:12, édité 7 fois
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gluche
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Mer 4 Juil 2018 - 16:43
@Fabienne a écrit:
4) Après le travail de lecture / premières impressions / échanges, les élèves sont mis en groupes, et doivent inventer l'appareil pédagogique du texte: les notes destinées à rendre le texte accessible à un élève de 2nde (recherches de vocabulaire, portable autorisé), le chapeau (présentation brève / auteur / mouvement / oeuvre / situation de l'extrait, etc.), et surtout des questions d'analyse, dont je n'impose pas le nombre.
Si je puis me permettre, cette suggestion me semble pouvoir tourner à la fausse bonne idée. Placer l'élève en position d'expert, doctus cum libro ou plutôt doctuus cum interneto me paraît une erreur didactique puisque c'est bien à nous, au contraire, de mettre le texte à sa portée, à l'aide de chapeau, notes, etc. Pour moi, c'est plutôt un travail qui pourrait intervenir à la fin, pour vérifier / consolider les acquis. Je pense vraiment que c'est prendre les choses à l'envers: il faut leur donner les "clés" culturelles pour comprendre le texte, pas leur donner le texte pour qu'ils trouvent les clés manquantes.
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 16:54
@gluche a écrit:
@Fabienne a écrit:
4) Après le travail de lecture / premières impressions / échanges, les élèves sont mis en groupes, et doivent inventer l'appareil pédagogique du texte: les notes destinées à rendre le texte accessible à un élève de 2nde (recherches de vocabulaire, portable autorisé), le chapeau (présentation brève / auteur / mouvement / oeuvre / situation de l'extrait, etc.), et surtout des questions d'analyse, dont je n'impose pas le nombre.
Si je puis me permettre, cette suggestion me semble pouvoir tourner à la fausse bonne idée. Placer l'élève en position d'expert, doctus cum libro ou plutôt doctuus cum interneto me paraît une erreur didactique puisque c'est bien à nous, au contraire, de mettre le texte à sa portée, à l'aide de chapeau, notes, etc. Pour moi, c'est plutôt un travail qui pourrait intervenir à la fin, pour vérifier / consolider les acquis. Je pense vraiment que c'est prendre les choses à l'envers: il faut leur donner les "clés" culturelles pour comprendre le texte, pas leur donner le texte pour qu'ils trouvent les clés manquantes.

Tout comme Gluche, ce travail je le fais plus tard, après l'analyse dans les grandes lignes du texte en classe + prises de notes + éléments donnés par le professeur sur le mouvement, le contexte de l'extrait, etc.
C'est en dernier, à la fin de la séance (1h ou 2 selon) que l'élève va au propre sur son cahier rédiger une intro type bac ( pas systématiquement bien sûr, mais c'est un exercice que je fais régulièrement), après avoir au préalable trouvé une problématique et fait ensemble un plan. Ca permet à l'élève d'avoir des connaissances solides, de se réapproprier le cours du professeur, tout en triant les éléments pertinents qu'il choisit de garder dans son introduction.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Mer 4 Juil 2018 - 17:04
Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 17:11
+1000
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 17:16
@nlm76 a écrit:Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

Tout cela est très bien, joliment dit, mais ça donne quoi dans une classe ?
Que proposez-vous concrètement pour y arriver?
Nous sommes tous d'accord et assez passionnés par notre métier (sinon on ne serait pas là en train d'échanger le 4 juillet) pour avoir envie de transmettre "avec le cœur" notre matière. Le problème, si je puis dire ainsi, c'est comment concilier notre amour du métier et les exigences nouvelles de l'inspection. C'est toute la complexité de la chose! C'est pour cela que j'ai créer ce post, pour dépasser les beaux discours sur l'enseignement, qui en l'état ne nous avancent pas à grand chose, et échanger plus concrètement sur nos activités, comme l'a fait Fabienne d'ailleurs et nos autres collègues.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 17:34
@Ednalaure a écrit:
@nlm76 a écrit:Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

Tout cela est très bien, joliment dit, mais ça donne quoi dans une classe ?
Que proposez-vous concrètement pour y arriver?
Nous sommes tous d'accord et assez passionnés par notre métier (sinon on ne serait pas là en train d'échanger le 4 juillet) pour avoir envie de transmettre "avec le cœur" notre matière. Le problème, si je puis dire ainsi, c'est comment concilier notre amour du métier et les exigences nouvelles de l'inspection. C'est toute la complexité de la chose! C'est pour cela que j'ai créé ce post, pour dépasser les beaux discours sur l'enseignement, qui en l'état ne nous avancent pas à grand chose, et échanger plus concrètement sur nos activités, comme l'a fait Fabienne d'ailleurs et nos autres collègues.

Il ne s'agit pas de l'amour du métier, mais de garder toujours à l'esprit les principes fondamentaux de notre discipline. Or, l'expérience montre que les différentes réformes ont fini par faire oublier le coeur de notre discipline. Je ne suis pas certaine du tout que chaque professeur de lettres envisage sa discipline comme son collègue.
L' échange concret des activités dépend de la façon dont nous concevons l'enseignement de notre discipline, enseignement terriblement en crise.
Ce que dit Nlm n'est pas qu'un beau discours : tu peux voir tout le travail de Nlm sur son site qu'il alimente depuis plusieurs années.
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 17:42
@trompettemarine a écrit:
@Ednalaure a écrit:
@nlm76 a écrit:Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

Tout cela est très bien, joliment dit, mais ça donne quoi dans une classe ?
Que proposez-vous concrètement pour y arriver?
Nous sommes tous d'accord et assez passionnés par notre métier (sinon on ne serait pas là en train d'échanger le 4 juillet) pour avoir envie de transmettre "avec le cœur" notre matière. Le problème, si je puis dire ainsi, c'est comment concilier notre amour du métier et les exigences nouvelles de l'inspection. C'est toute la complexité de la chose! C'est pour cela que j'ai créé ce post, pour dépasser les beaux discours sur l'enseignement, qui en l'état ne nous avancent pas à grand chose, et échanger plus concrètement sur nos activités, comme l'a fait Fabienne d'ailleurs et nos autres collègues.

Il ne s'agit pas de l'amour du métier, mais de garder toujours à l'esprit les principes fondamentaux de notre discipline. Or, l'expérience montre que les différentes réformes ont fini par faire oublier le coeur de notre discipline. Je ne suis pas certaine du tout que chaque professeur de lettres envisage sa discipline comme son collègue.
L' échange concret des activités dépend de la façon dont nous concevons l'enseignement de notre discipline, enseignement terriblement en crise.
Ce que dit Nlm n'est pas qu'un beau discours : tu peux voir tout le travail de Nlm sur son site qu'il alimente depuis plusieurs années.

Loin de moi l'idée de critiquer les propos de Nlm, je ne me permettrai pas ! Désolée si mon propos était maladroit !
Quand je parle de "beaux discours" je pensais à ceux que l'on nous sert lors de conférences ou de réunions disciplinaires, sans concrètement nous donner de pistes à approfondir. Ce qui est bien souvent décourageant et qui engendre ce flou artistique.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Mer 4 Juil 2018 - 17:46
J'avais mal compris ton post.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Mer 4 Juil 2018 - 17:48
Ajoutons quand même que, pour "les exigences nouvelles de l'inspection" il serait prudent d'attendre qu'elle les trouve elle-même Laughing
Et qu'il y a toujours le rapport de Laudet sur la lecture
http://media.eduscol.education.fr/file/Francais/09/5/LyceeGT_Ressources_Francais_Explication_Laudet_182095.pdf
qui peut aider à trouver des pistes, selon chacun, selon chaque classe, selon chaque conception...
(Je me demande en fait si la démarche collective est bien adaptée à la  recherche d'une pédagogie: elle aboutit souvent à des a priori sur ce qui marche ou ne marche pas... J'ai connu des classes où ce qui marchait le mieux était finalement le cours magistral, par exemple Very Happy , et puis ce qui marche dépend tellement du tempérament, de la forme des uns ou des autres, de la classe, du jour, de la digestion de Kévin ou du sommeil de Léa, (etc )que seule l'adaptabilité hic et nunc est finalement essentielle, non?...)
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 18:03
@trompettemarine a écrit:J'avais mal compris ton post.

Pas de souci ! C'est ma faute, je n'ai pas vraiment bien exprimé ce que je voulais dire !
En tout cas, je suis contente qu'on ait eu autant de retours sur le sujet.
Ca m'a redonné confiance, malgré la crise comme tu dis, de notre matière...
Je propose aussi qu'on crée prochainement un post pour partager des séances "imaginaires" qu'on pourrait présenter en inspection, en dehors des LA. Qu'en pensez-vous?
Ca pourra toujours servir ! Et c'est pas mal d'anticiper... Et quand bien même, on pourra simplement en expérimenter en classe, juste avec nos élèves.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Mer 4 Juil 2018 - 18:11
@Ednalaure a écrit:
@nlm76 a écrit:Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

Tout cela est très bien, joliment dit, mais ça donne quoi dans une classe ?
Que proposez-vous concrètement pour y arriver?
Nous sommes tous d'accord et assez passionnés par notre métier (sinon on ne serait pas là en train d'échanger le 4 juillet) pour avoir envie de transmettre "avec le cœur" notre matière. Le problème, si je puis dire ainsi, c'est comment concilier notre amour du métier et les exigences nouvelles de l'inspection. C'est toute la complexité de la chose! C'est pour cela que j'ai créer ce post, pour dépasser les beaux discours sur l'enseignement, qui en l'état ne nous avancent pas à grand chose, et échanger plus concrètement sur nos activités, comme l'a fait Fabienne d'ailleurs et nos autres collègues.

Je comprends votre propos. J'eusse parlé comme vous quand je débutai. Mais ce que je dis là m'était dit alors, et j'avais du mal à l'entendre ; mais en réalité, tout y est. Il faut et il suffit de dérouler le fil à partir de cela. Bien sûr, des techniques sont très utiles — et comme vous l'a dit ma camarade, j'en développe quelques-une sur www.lettresclassiques.fr ; mais une fois qu'on les a comprises, on se rend compte qu'elles découlent tout naturellement des principes.
Alors une façon de faire possible :

  1. Dicter le texte, proposition par proposition, avec correction immédiate au tableau — et explicitation voire explication à mesure qu'on déroule ainsi le texte.
  2. Dire "Nous allons apprendre par cœur ce texte".
  3. Pour ce faire, il sera très pratique de commencer par en établir le plan. Etablissons-le.
  4. "Paraphrase linéaire du texte" construite avec les élèves, en cours dialogué.
  5. Etablissement du plan de même.
  6. Apprentissage par cœur de ce plan. Commencé en classe et poursuivi à la maison, et repoursuivi en classe. En même temps, évidemment, on ébauche le commentaire de ce plan
  7. Apprentissage par cœur des phrases du texte, partie par partie, en classe et à la maison, avec vérifications orales au début, puis écrites à la fin.
  8. En même temps qu'on apprend on revérifie qu'on comprend dans le détail, on repère des trucs mnémotechniques, qui permettent très souvent de repérer des effets et les moyens qui y mènent.
  9. Récitations orales ou écrites du textes, et bonnes notes afférentes — puisque tout le monde est vraiment bien préparé.


Par exemple. Le tout avec le moins de vocabulaire technique possible, hors de la grammaire et de la versification basique. Le vocabulaire technique est presque toujours un écran pour la pensée, une formule magique conçue comme un moyen de jeter de la poudre aux yeux.


  1. On travaille aussi la mise en voix, le ton.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Mer 4 Juil 2018 - 18:38
@gluche a écrit:
Si je puis me permettre, cette suggestion me semble pouvoir tourner à la fausse bonne idée. Placer l'élève en position d'expert, doctus cum libro ou plutôt doctuus cum interneto me paraît une erreur didactique puisque c'est bien à nous, au contraire, de mettre le texte à sa portée, à l'aide de chapeau, notes, etc. Pour moi, c'est plutôt un travail qui pourrait intervenir à la fin, pour vérifier / consolider les acquis. Je pense vraiment que c'est prendre les choses à l'envers: il faut leur donner les "clés" culturelles pour comprendre le texte, pas leur donner le texte pour qu'ils trouvent les clés manquantes.

Vu sous cet angle, oui. Mais je ne me tourne pas le pouces pendant ce travail.
Je passe dans les groupes, je m’assieds avec eux, je discute de leurs trouvailles, je les pousse à les justifier, à les compléter, à les approfondir. J'apporte dans ces échanges les savoirs littéraires et méthodologiques. Je complète si nécessaire.

Je pars du principe que pour poser une question, il faut avoir bien compris le texte, bien sûr avoir la réponse en tête. Le travail sur le texte a donc lieu dans le groupe en amont du travail sur l'appareil pédagogique, et je m'en assure.

Ceci dit, j'avais mené ce travail sur "Le Vallon", qui était la dernière LA sur Les Méditations poétiques de Lamartine, et dont certains thèmes étaient communs avec d'autres textes déjà étudiés, ce qui simplifiait la tâche. Effectivement, en y réfléchissant, je n'aurais sans doute pas eu l'idée de proposer ce dispositif en début de séquence, quand tout est encore à poser.

Dispositif à parfaire donc. Smile[/quote]
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Juil 2018 - 22:20
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Ednalaure a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais quels clous ? L'inspecteur n'a aucun ordre à donner.

Ils vont se gêner !
Alors ce n'est pas sous forme d'ordres autoritaires, le bâton à la main, mais pour vous donner un exemple précis, dans le lycée où j'enseigne cette année, l'inspecteur a dit à mes collègues il y a 4 ans de cela, lors d'inspections massives, qu'il ne fallait plus faire une "LA à l'ancienne" , où le professeur explique le texte à l'oral, donne son plan, puis on remplit les sous-axes.
A priori il a été très clair, interdiction de faire ça.
Voilà...
Donc oui il a grandement son mot à dire ! En tout cas dans cette académie.

Je persiste : l'inspecteur n'a aucun ordre à donner. Il n'est pas notre supérieur hiérarchique. Notre liberté pédagogique est inscrite dans la loi et cela ne dépend en rien des académies.

Tu as sans doute raison, pas de souci sur ça, mais malheureusement en l'état ce n'est pas vraiment cela que j'ai pu constater ( et pas que moi d'ailleurs) . Je dirai même que c'est tout le contraire... A croire qu'il y a la théorie et la pratique, qui diffèrent du coup...
Les bons conseils lors des inspections sont plutôt des ordres (et peu déguisés).
Tu as beau avoir ta propre liberté d'expression, le rapport qui sera fait sur toi et ton avancement de carrière seront basés sur les exigences des inspecteurs à l'instant T de ton inspection et au gré de la mode d'enseignement du moment.

Oui, et alors ? J'ai quand même du mal à comprendre qu'on puisse passer un concours de la catégorie A, pour devenir concepteur, donc, et répondre à des injonctions qui n'ont pas lieu d'être comme des exécutants. Surtout, ces messieurs varient tellement dans leurs idées entre eux et dans le temps que se caler sur les désirs de tel ou tel reste risqué. Enfin.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Juil 2018 - 22:23, édité 1 fois

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Ednalaure
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 22:23
Je suis bien d'accord... mais c'est un fait.
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Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Juil 2018 - 22:25
Quel fait ? Que certains inspecteurs veuillent faire croire qu'ils peuvent nous donner des ordres ? Oui. Qu'ils sont réellement aptes à le faire ? Non. Qu'il faille absolument faire comme ils disent ? Certainement pas ; nous sommes nombreux à ne pas le faire et nous ne sommes pas morts.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Ednalaure
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 22:32
@nlm76 a écrit:
@Ednalaure a écrit:
@nlm76 a écrit:Il me semble que le plus important, ce n'est pas se demander comment "on fait une lecture analytique", mais comment on aide les élèves à lire les textes. Il s'agit de mener le travail qui mène à la plus grande intelligence possible des textes. Une fois qu'on a ainsi posé correctement le problème, les choses sont beaucoup plus simples. Nombre d'activités sont possibles. Mais le tout est de savoir où l'on va.
Une des excellentes méthodes pour atteindre cette pleine intelligibilité, c'est de travailler à apprendre par cœur, c'est-à-dire avec le cœur, le texte en question.

Tout cela est très bien, joliment dit, mais ça donne quoi dans une classe ?
Que proposez-vous concrètement pour y arriver?
Nous sommes tous d'accord et assez passionnés par notre métier (sinon on ne serait pas là en train d'échanger le 4 juillet) pour avoir envie de transmettre "avec le cœur" notre matière. Le problème, si je puis dire ainsi, c'est comment concilier notre amour du métier et les exigences nouvelles de l'inspection. C'est toute la complexité de la chose! C'est pour cela que j'ai créer ce post, pour dépasser les beaux discours sur l'enseignement, qui en l'état ne nous avancent pas à grand chose, et échanger plus concrètement sur nos activités, comme l'a fait Fabienne d'ailleurs et nos autres collègues.

Je comprends votre propos. J'eusse parlé comme vous quand je débutai. Mais ce que je dis là m'était dit alors, et j'avais du mal à l'entendre ; mais en réalité, tout y est. Il faut et il suffit de dérouler le fil à partir de cela. Bien sûr, des techniques sont très utiles — et comme vous l'a dit ma camarade, j'en développe quelques-une sur www.lettresclassiques.fr ; mais une fois qu'on les a comprises, on se rend compte qu'elles découlent tout naturellement des principes.
Alors une façon de faire possible :

  1. Dicter le texte, proposition par proposition, avec correction immédiate au tableau — et explicitation voire explication à mesure qu'on déroule ainsi le texte.
  2. Dire "Nous allons apprendre par cœur ce texte".
  3. Pour ce faire, il sera très pratique de commencer par en établir le plan. Etablissons-le.
  4. "Paraphrase linéaire du texte" construite avec les élèves, en cours dialogué.
  5. Etablissement du plan de même.
  6. Apprentissage par cœur de ce plan. Commencé en classe et poursuivi à la maison, et repoursuivi en classe. En même temps, évidemment, on ébauche le commentaire de ce plan
  7. Apprentissage par cœur des phrases du texte, partie par partie, en classe et à la maison, avec vérifications orales au début, puis écrites à la fin.
  8. En même temps qu'on apprend on revérifie qu'on comprend dans le détail, on repère des trucs mnémotechniques, qui permettent très souvent de repérer des effets et les moyens qui y mènent.
  9. Récitations orales ou écrites du textes, et bonnes notes afférentes — puisque tout le monde est vraiment bien préparé.


Par exemple. Le tout avec le moins de vocabulaire technique possible, hors de la grammaire et de la versification basique. Le vocabulaire technique est presque toujours un écran pour la pensée, une formule magique conçue comme un moyen de jeter de la poudre aux yeux.


  1. On travaille aussi la mise en voix, le ton.

Bonsoir Nml,
Merci d'avoir pris la peine de réponde de manière si détaillée.
J'ai lu avec attention votre post et je ne comprends pas très bien l'étape 1. Vous dictez le texte ? Avec correction au tableau ? Vous ne le distribuez pas ? Je n'ai pas trop saisi.
J'imagine que cette méthode est appliquée en lecture linéaire sur un poème court ?
Cela doit être super long sinon...

Ps : merci pour le lien, je suis très intéressée par ce site !
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Ednalaure
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 22:41
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Quel fait ? Que certains inspecteurs veuillent faire croire qu'ils peuvent nous donner des ordres ? Oui. Qu'ils sont réellement aptes à le faire ? Non. Qu'il faille absolument faire comme ils disent ? Certainement pas ; nous sommes nombreux à ne pas le faire et nous ne sommes pas morts.

Oui j'espère bien ! :-)
Ma question n'est pas vitale hein ^^
Bon, j'en plaisante, mais : il se passe quoi du coup si l'inspecteur est mécontent et nous pourrit ? Parce qu'à son goût on est trop archaïque, pas assez novateur et j'en passe...
On fait quoi ? On défend son bout de gras jusqu'au bout ?
Mes collègues chevronnés m'ont toujours dit qu'il fallait éviter de se faire remarquer et faire profil bas...
Donc du coup je reste sceptique...
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fabienne7564
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par fabienne7564 le Mer 4 Juil 2018 - 23:16
Au pire, on avance à l'ancienneté. Et alors ?...
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Re: Lecture analytique encore et toujours

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