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fabienne7564
Niveau 9

Re: Lecture analytique encore et toujours

par fabienne7564 le Mer 4 Juil 2018 - 23:16
Au pire, on avance à l'ancienneté. Et alors ?...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Mer 4 Juil 2018 - 23:36
@Ednalaure a écrit:
Bonsoir NLM,
Merci d'avoir pris la peine de réponde de manière si détaillée.
J'ai lu avec attention votre post et je ne comprends pas très bien l'étape 1. Vous dictez le texte ? Avec correction au tableau ? Vous ne le distribuez pas ? Je n'ai pas trop saisi.
J'imagine que cette méthode est appliquée en lecture linéaire sur un poème court ?
Cela doit être super long sinon...

Ps : merci pour le lien, je suis très intéressée par ce site !
Oui, il m'arrive de dicter le texte sans le distribuer. Je suis écolo.
Effectivement, je fais rarement cela sur un poème de plus de 25 vers. Quoi qu'il en soit, c'est assez long... mais quel plaisir !

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Ednalaure
Niveau 3

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Ednalaure le Mer 4 Juil 2018 - 23:48
@fabienne7564 a écrit:Au pire, on avance à l'ancienneté. Et alors ?...

Question avancement, oui c'est clair...
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 0:54
Serait-il possible de créer un autre sujet sur le caractère létal de ou non-létal de la désobéissance active aux consignes de l'inspection?

Ce fil de discussion commençait si bien...

Là on atteint la malédiction de la fin de deuxième page, qui touche la plupart des sujets de discussion sur internet. En effet, la conversation dévie inéluctablement vers l'un des écueils suivants:
- Comment peut-on penser comme ça?
- Ah oui mais de toute façon, c'est la faute de... (Macron - les ministres - les puissants - les pauvres - les inspecteurs - les Raëliens - les illuminatis, etc.)
- Tu me rappelles un certain moustachu.
- Je suis en Côte d'Ivoire et je cherche quelqu'un à qui donner mon héritage.
Si vous ne me croyez pas, je vous invite à consulter les commentaires de n'importe quel article de presse en ligne.

Peut-on revenir au sujet initial?
Izambard
Neoprof expérimenté

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Izambard le Jeu 5 Juil 2018 - 7:31
Nml, combien de temps consacrez-vous à l'application de la méthode décrite en classe ?
Est-elle systématique ? L'utilisez-vous pour chaque texte ?
Quels bienfaits attribuez-vous à ce travail de dictée notamment ?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 7:51
C'est une assez bonne illustration de la nécessité d'adapter la methode à sa personnalité, et sa formation: personnellement, en ce qui me concerne, quant à moi, je ne conseillerais cette methode qu'à ceux qui sont très sûrs d'eux et ont une idee très claire d'où ils veulent conduire leurs élèves : sinon c'est casse- gueule, si je peux me permettre cette trivialité ...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Jeu 5 Juil 2018 - 8:11
@Izambard a écrit:Nml, combien de temps consacrez-vous à l'application de la méthode décrite en classe ?
Est-elle systématique ? L'utilisez-vous pour chaque texte ?
Quels bienfaits attribuez-vous à ce travail de dictée notamment ?
Combien de temps, je ne sais pas — en tout cas beaucoup plus d'une heure.
Elle n'est pas du tout systématique. Je l'utilise très rarement de façon intégrale.
La dictée ? C'est évidemment utile pour l'orthographe et pour que les élèves s'approprient le texte dans son détail, y compris phonétique.

Comme le dit Iphigénie, il faut absolument adapter les techniques utilisées à sa personnalité, à sa classe. Quand on enseigne, être sûr de soi, très bien savoir où on va est une excellente chose. Il faut travailler tout cela...

_________________
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Izambard
Neoprof expérimenté

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Izambard le Jeu 5 Juil 2018 - 8:26
Merci de vos réponses.

Je ne me vois pas du tout appliquer cette démarche. C'est d'ailleurs pourquoi elle m'interroge autant !
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Leclochard
Empereur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Leclochard le Jeu 5 Juil 2018 - 8:49
@nlm76 a écrit:
@Ednalaure a écrit:
Bonsoir NLM,
Merci d'avoir pris la peine de réponde de manière si détaillée.
J'ai lu avec attention votre post et je ne comprends pas très bien l'étape 1. Vous dictez le texte ? Avec correction au tableau ? Vous ne le distribuez pas ? Je n'ai pas trop saisi.
J'imagine que cette méthode est appliquée en lecture linéaire sur un poème court ?
Cela doit être super long sinon...

Ps : merci pour le lien, je suis très intéressée par ce site !
Oui, il m'arrive de dicter le texte sans le distribuer. Je suis écolo.
Effectivement, je fais rarement cela sur un poème de plus de 25 vers. Quoi qu'il en soit, c'est assez long... mais quel plaisir !

Technique que j'emploie parfois au collège. Ecrire le texte qu'on va étudier (ou une partie), c'est une manière de se l'approprier. Je ne pensais pas que c'était réalisable au lycée compte tenu du temps.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 5 Juil 2018 - 9:48
Je lis toujours nlm76 avec plaisir et j'ai pris certaines de ses habitudes au cours des deux dernières années. Notamment : celle d'établir avec minutie le plan du texte, l'apprentissage par cœur de textes ou parties de texte, le travail du vocabulaire et celui de la grammaire pour étudier les textes (moyen pour les élèves de la réviser de l'apprendre).

Je peine toutefois à aider les élèves qui n'arrivent pas à dégager correctement le plan du texte. Je ne sais pas le faire sans en venir d'une manière ou d'une autre à leur donner la solution, et les mêmes difficultés reviennent la fois suivante. Quant à la grammaire, sauf les premiers mois en seconde, je ne trouve pas le temps de donner de véritables leçons.

Je n'ai fait écrire le texte qu'une seule fois, et cela ne m'a pas convenu : j'ai été bien malheureux de voir les élèves travailler à partir d'un texte mal écrit sur une feuille à carreaux... Je récidiverais volontiers, mais il faudrait sans doute que je m'y prenne autrement.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 10:33
Quelques remarques et questions:

Je suis partagée sur l'idée de trouver LE plan du texte sur chaque passage. Je trouve cet outil un peu artificiel. Autant c'est évident pour certains extraits (le portrait de Melle de Chartres par ex.), autant pour d'autres, j'ai un peu le sentiment que ça force le texte à rentrer dans une case préétablie par l'enseignant, case qui peut se révéler assez arbitraire au final. Cela suppose également que l'auteur ait eu cette intention. Or, rien n'est moins sûr.
Quand j'utilise cet outil, il est très rare qu'un élève trouve le même plan que moi pour le texte, ou les mêmes délimitations. Je trouve souvent les leurs aussi justifiables que la mienne. Je parle alors plutôt de "manière dont le texte progresse". Expression certes plus vague, plus fourre-tout, mais qui laisse la place à des délimitations qui ne seraient pas minutieusement posées.
D'où ma question: comment appliquez-vous cela concrètement? Le "plan du texte" est-il posé par consensus, ou attendez-vous que l'élève dégage celui que vous avez trouvé dans vos préparations?

Ensuite, lorsque les élèves prennent l'habitude d'étudier le texte ligne après ligne, n'est-ce pas non plus le risque de les voir s'approprier l'idée que c'est comme ça qu'on étudie tout texte? Tous comprennent-ils qu'à l'oral du bac, on attend une explication thématique pour répondre à la question de l'examinateur?
Nous avons longuement discuté en commission d'entente cette année des explications linéaires. La quasi totalité des collègues a décidé de pénaliser très fortement les candidats qui proposeraient ce type d'explication, qui ne parvient que de manière très ponctuelle (sonnet...) à traiter la question posée.

Enfin, quand vous dictez le texte, quid des fautes d'orthographe dans la version de travail des élèves? Y a-t-il une version affichée quelque part pour éviter les passages fautifs?
EDIT: la réponse à cette question était dans l'explication de départ de Nlm, mea culpa.

Là où je vous rejoins, c'est sur la mémorisation de certains passages, que j'applique désormais de temps en temps.
Autre point pour lequel je remercie Nlm: la "littérature au détail", pratique détaillée sur son site, et que je me suis appropriée avec bonheur.


Dernière édition par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 11:03, édité 3 fois
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Nizab
Niveau 8

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Nizab le Jeu 5 Juil 2018 - 10:53
@Fabienne a écrit:
Ensuite, lorsque les élèves prennent l'habitude d'étudier le texte ligne après ligne, n'est-ce pas non plus le risque de les voir s'approprier l'idée que c'est comme ça qu'on étudie tout texte? Tous comprennent-ils qu'à l'oral du bac, on attend une explication thématique pour répondre à la question de l'examinateur?
Nous avons longuement discuté en commission d'entente cette année des explications linéaires. La quasi totalité des collègues a décidé de pénaliser très fortement les candidats qui proposeraient ce type d'explication, qui ne parvient que de manière très ponctuelle (sonnet...) à traiter la question posée.
La question posée est une hérésie, à mon sens. La seule question qui vaille est "quel est l'intérêt de ce texte (variantes : poème, scène, portrait, description, etc.)?", ce qui revient à ne pas poser de question.
Quant à l'étude linéaire, c'est la seule que j'aie pratiquée, du lycée jusqu'aux concours. Faire rentrer des bouts de "texte" dans des cases m'a toujours paru incongru, personnellement.

J'ai lu quelque part ici que nlm corrige au fur et à mesure qu'il dicte.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 11:00
Je suis partagée sur l'idée de trouver LE plan du texte sur chaque passage. Je trouve cet outil un peu artificiel. Autant c'est évident pour certains extraits (le portrait de Melle de Chartres par ex.), autant pour d'autres, j'ai un peu le sentiment que ça force le texte à rentrer dans une case préétablie par l'enseignant, case qui peut se révéler assez arbitraire au final. Cela suppose également que l'auteur ait eu cette intention. Or, rien n'est moins sûr.
Pas forcément. Peu importe l'intention de l'auteur, ce n'est pas elle qu'on étudie mais le texte. Et dans tout discours, même une conversation sur Néo ou une conversation "à bâtons rompus", il y a toujours un ordre, et il est toujours extrêmement intéressant d'observer les "déviations" d'une conversation, cela révèle toujours quelque chose. Ce n'est pas tant un "plan" (qui supposerait en effet préméditation) mais un mouvement.
Ensuite, lorsque les élèves prennent l'habitude d'étudier le texte ligne après ligne, n'est-ce pas non plus le risque de les voir s'approprier l'idée que c'est comme ça qu'on étudie tout texte? Tous comprennent-ils qu'à l'oral du bac, on attend une explication thématique pour répondre à la question de l'examinateur?
Nous avons longuement discuté en commission d'entente cette année des explications linéaires. La quasi totalité des collègues a décidé de pénaliser très fortement les candidats qui proposeraient ce type d'explication, qui ne parvient que de manière très ponctuelle (sonnet...) à traiter la question posée.

c'est choquant! car si certains continuent, on leur dira ensuite que la seule façon d'expliquer un texte est linéaire et d'oublier ces foutus thèmes... Et bien d'accord pour l'"hérésie" de cette organisation de l'épreuve, mais bon...
Cela revient, me sembe-t-il à oublier l'essentiel, que répondre à la question n'est pas étudier le texte: le texte s'étudie linéairement, l'élève ensuite n'a pas à recracher l'étude linéaire mais à y piocher ce qui concerne la question, étudier le texte, ce qui en a été dit mais pas seulement pour le répéter sans faire de choix: tout a été dit, mais à eux de bien choisir, c'est leur travail!  en tout cas c'est ma façon de voir l'épreuve du bac: nous n'avons pas à leur donner un plan prêt à l'emploi mais par contre nous avons à leur faire comprendre les textes en détail et profondeur: à eux ensuite de faire la synthèse qu'on leur demande. A force de vouloir les aider, on finit sinon  par faire un travail inutile intellectuellement de simple bachotage, me semble-t-il...
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 5 Juil 2018 - 11:03
@Fabienne a écrit:Ensuite, lorsque les élèves prennent l'habitude d'étudier le texte ligne après ligne, n'est-ce pas non plus le risque de les voir s'approprier l'idée que c'est comme ça qu'on étudie tout texte? Tous comprennent-ils qu'à l'oral du bac, on attend une explication thématique pour répondre à la question de l'examinateur?

Je distingue plan du texte et plan du commentaire ou de l'explication. J'enseigne à mes élèves que le plan du commentaire peut reprendre celui du texte ou adopter un plan différent : dans le second cas, on ne parle plus de commentaire linéaire mais de commentaire composé. Je leur explique les avantages et difficultés des deux exercices. Mais tout ceci vient après l'analyse linéaire. Pour l'oral, je leur apprends à organiser leur réponse en fonction de la question (qui n'est pas forcément thématique, si je ne m'abuse, mais n'invite pas en tout cas à une analyse exhaustive).


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 5 Juil 2018 - 11:07, édité 1 fois

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fires of Pompeii le Jeu 5 Juil 2018 - 11:04
L'explication linéaire n'est pas, comme on peut le croire, une explication ligne par ligne avec des remarques sans lien les unes avec les autres. Elle vise à expliquer, dérouler le mouvement du texte, sa progression, à montrer comment cette progression constitue l'intérêt du texte, en fait. La composition littéraire d'un texte le rend justement propice à une bonne explication dite linéaire.

Le commentaire composé, lui, peut aussi être une bonne façon de présenter les choses, mais c'est différent : on re-forme une structure "artificielle" qui, si elle est bien faite, fait ressortir l'intérêt du texte, au risque de sacrifier le mouvement du texte ; et ça, ça me dérange.

Tout ça pour dire que l'explication linéaire et le commentaire composé sont tout aussi valables l'un que l'autre, du moment qu'ils sont bien réalisés. Avec de mon côté une nette préférence pour l'explication linéaire, qui est, d'ailleurs, celle que l'on pratique en générale aux concours... Mais certains textes se prêtent plus à l'un ou à l'autre, je trouve.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 11:08
@Iphigénie a écrit:
nous avons à leur faire comprendre les textes en détail et profondeur.

Je suis tout à fait d'accord.

@Iphigénie a écrit:
A force de vouloir les aider, on finit sinon  par faire un travail inutile intellectuellement de simple bachotage, me semble-t-il...

Je ne considère pas que le mot "bachotage" soit un terme vulgaire. On prépare non seulement nos élèves à penser par eux-mêmes, à s'ouvrir intellectuellement, mais aussi à passer une épreuve, si discutable soit-elle, qui impose des codes comme tout examen ou concours.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 5 Juil 2018 - 11:10
@Fires of Pompeii a écrit:Tout ça pour dire que l'explication linéaire et le commentaire composé sont tout aussi valables l'un que l'autre, du moment qu'ils sont bien réalisés. Avec de mon côté une nette préférence pour l'explication linéaire, qui est, d'ailleurs, celle que l'on pratique en générale aux concours... Mais certains textes se prêtent plus à l'un ou à l'autre, je trouve.

Tout comme toi. Un commentaire linéaire est par ailleurs bien plus agréable à lire, je trouve. Mais je n'abandonne pas non plus le commentaire composé, qui convient mieux à certains élèves (puis-je affirmer que je pratique ainsi une forme de différenciation pédagogique ?).

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Sei
Monarque

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sei le Jeu 5 Juil 2018 - 11:16
@Fabienne a écrit:Quelques remarques et questions:

Je suis partagée sur l'idée de trouver LE plan du texte sur chaque passage. Je trouve cet outil un peu artificiel. Autant c'est évident pour certains extraits (le portrait de Melle de Chartres par ex.), autant pour d'autres, j'ai un peu le sentiment que ça force le texte à rentrer dans une case préétablie par l'enseignant, case qui peut se révéler assez arbitraire au final. Cela suppose également que l'auteur ait eu cette intention. Or, rien n'est moins sûr.
Quand j'utilise cet outil, il est très rare qu'un élève trouve le même plan que moi pour le texte, ou les mêmes délimitations. Je trouve souvent les leurs aussi justifiables que la mienne. Je parle alors plutôt de "manière dont le texte progresse". Expression certes plus vague, plus fourre-tout, mais qui laisse la place à des délimitations qui ne seraient pas minutieusement posées.
D'où ma question: comment appliquez-vous cela concrètement? Le "plan du texte" est-il posé par consensus, ou attendez-vous que l'élève dégage celui que vous avez trouvé dans vos préparations?


Je t'ai lue avec intérêt, Fabienne. Moi aussi je me questionne parfois sur l'utilité de demander aux élèves le plan du texte dans la mesure où ils apprennent surtout à bâtir des commentaires composés.
Cependant, je suis au contraire toujours surprise de constater que les élèves (au lycée) trouvent presque toujours le même plan que moi à une ou deux phrases près (ce qui ne me dérange pas). Je leur précise toutefois en amont combien de parties ils doivent délimiter.
Je continue à leur demander ce travail pour les obliger à bien relire le texte, à en avoir une bonne vue d'ensemble, à comprendre la manière dont il progresse (exactement ce que tu dis). Ils doivent bien sûr justifier leur réponse en donnant un titre à chaque partie afin d'entrer tout de suite dans le travail d'analyse. Leurs titres diffèrent souvent des miens.
Je ne trouve pas le travail artificiel dans la mesure où il permet d'entrer dans le texte, de le considérer comme un ensemble construit, qui avance, qui a son propre rythme. Parfois, quand le texte est très dense, touffu, rond sur lui-même, un peu comme une fugue en musique, il est difficile de le diviser, mais c'est rare.

Un bon découpage est primordial pour dégager un projet de lecture lors d'une étude linéaire. Chacun des mouvements du texte correspond alors à un axe de lecture (exactement comme pour un commentaire composé) qui met en lumière l'hypothèse proposée et permet alors de s'émanciper de l'analyse de détails. C'est en cela que l'analyse linéaire est plus difficile pour nos élèves (j'ai mis beaucoup de temps à le comprendre, je trouvais au contraire l'analyse linéaire plus facile dans la mesure où elle obligeait à la lecture de détails). Elle ne consiste pas en une paraphrase améliorée avec relevé et analyse de figures de style, mais doit mettre en évidence les tensions du texte dans son ensemble.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 11:21
@Fabienne a écrit:
@Iphigénie a écrit:
nous avons à leur faire comprendre les textes en détail et profondeur.

Je suis tout à fait d'accord.

@Iphigénie a écrit:
A force de vouloir les aider, on finit sinon  par faire un travail inutile intellectuellement de simple bachotage, me semble-t-il...

Je ne considère pas que le mot "bachotage" soit un terme vulgaire. On prépare non seulement nos élèves à penser par eux-mêmes, à s'ouvrir intellectuellement, mais aussi à passer une épreuve, si discutable soit-elle, qui impose des codes comme tout examen ou concours.
tout à fait d'accord et ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis: les élèves sont préparés au sens où tout a été dit, ils bachotent au sens où ils ont à apprendre et pour ma part j'attends d'eux des connaissances et pas des sentiments personnels (si tant est que les deux soient différents). Mais les textes sont vus d'abord pour eux mêmes, pour être compris, ensuite je leur explique ce qui se passe à l'oral, et que c'est là qu'intervient leur part de travail. Je ne pense pas qu'on soit en désaccord sur le fond d'ailleurs, mais si je comprends bien sur la forme...
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Sei
Monarque

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sei le Jeu 5 Juil 2018 - 11:33
Faire travailler le texte à l'oral aux élèves comme à des comédiens en les obligeant à tout visualiser (s'ils récitent sans y penser ou sans parfaitement comprendre le sens de ce qu'ils disent, je le vois immédiatement et je les interromps) est de loin le meilleur moyen que j'ai expérimenté pour qu'ils s'approprient pleinement ledit texte, mais je n'arrive pas du tout à travailler ainsi de manière autre qu'occasionnelle. Je n'arrive pas à me dépatouiller du nombre d'heures et du nombre d'élèves.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Écusette de Noireuil le Jeu 5 Juil 2018 - 12:31
Je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt même si pour le moment je n'ai pas le temps d'intervenir. Juste une petite remarque , Fabienne il me semble que c'est doctor who qui a parlé de la littérature au détail sur son site pédagoj...

Pour ce qui est de l'appropriation des textes, je fais travailler régulièrement les élèves en lecture chorale. Je n'y arrive pas plus de fois par séquence mais c'est tout de même plus rapide que de les faire passer un par un et ça les amène à se poser des questions qui finalement permettant suite d'arriver assez naturellement à la lecture analytique.

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
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gluche
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Jeu 5 Juil 2018 - 13:07
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Je distingue plan du texte et plan du commentaire ou de l'explication. J'enseigne à mes élèves que le plan du commentaire peut reprendre celui du texte ou adopter un plan différent : dans le second cas, on ne parle plus de commentaire linéaire mais de commentaire composé. Je leur explique les avantages et difficultés des deux exercices. Mais tout ceci vient après l'analyse linéaire. Pour l'oral, je leur apprends à organiser leur réponse en fonction de la question (qui n'est pas forcément thématique, si je ne m'abuse, mais n'invite pas en tout cas à une analyse exhaustive).
Tout pareil.
A l'écrit, je pénaliserais toute explication juxta-linéaire (je cite la 1re phrase, j'explique, je cite la suivante, j'explique...)

J'ai déjà travaillé la dictée de textes (fables de La Fontaine) en classe, c'est vraiment intéressant à tous points de vue (écoute, compréhension, orthographe...) mais chronophage.

Pour ce qui est de la lecture orale des textes, j'ai interrogé cette année presque une classe complète pour laquelle manifestement un travail de lecture important avait été mené. Les lectures n'étaient pas parfaites, mais tellement au-dessus de ce qu'on entend d'habitude! Je suis preneuse de toute idée pour améliorer leur lecture.
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 14:52
@Écusette de Noireuil a écrit: Juste une petite remarque , Fabienne il me semble que c'est doctor who qui a parlé de la littérature au détail sur son site pédagoj...

Effectivement, j'espère que Nlm comme Doctor Who me pardonneront cette méprise.
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Fabienne
Niveau 10

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Fabienne le Jeu 5 Juil 2018 - 14:54
@Sei a écrit:Faire travailler le texte à l'oral aux élèves comme à des comédiens en les obligeant à tout visualiser (s'ils récitent sans y penser ou sans parfaitement comprendre le sens de ce qu'ils disent, je le vois immédiatement et je les interromps) est de loin le meilleur moyen que j'ai expérimenté pour qu'ils s'approprient pleinement ledit texte, mais je n'arrive pas du tout à travailler ainsi de manière autre qu'occasionnelle. Je n'arrive pas à me dépatouiller du nombre d'heures et du nombre d'élèves.

J'aime beaucoup cette méthode, que je n'ai expérimentée qu'en poésie et en théâtre pour le moment, et encore, de manière très peu approfondie.
Est-ce que tu peux développer un peu ta démarche, qui me semble particulièrement porteuse? Est-ce que tu effectues cette mise en voix avant ou après l'explication en classe? Je vois des bénéfices aux deux.
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Orlanda
Fidèle du forum

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Orlanda le Jeu 5 Juil 2018 - 15:33
@Sei a écrit:Faire travailler le texte à l'oral aux élèves comme à des comédiens en les obligeant à tout visualiser (s'ils récitent sans y penser ou sans parfaitement comprendre le sens de ce qu'ils disent, je le vois immédiatement et je les interromps) est de loin le meilleur moyen que j'ai expérimenté pour qu'ils s'approprient pleinement ledit texte, mais je n'arrive pas du tout à travailler ainsi de manière autre qu'occasionnelle. Je n'arrive pas à me dépatouiller du nombre d'heures et du nombre d'élèves.

Voilà. Je suis cette discussion avec intérêt, mais quel que soit le profit que j'en tirerai, il se dissipera à la rentrée quand je me retrouverai dans ma petite salle biscornue, face à des classes de première pleines comme des oeufs - 35, 36, 37...-, avec mes 4 pauvres heures hebdomadaires non dédoublées, leurs lacunes en langue et culture générale, mes cours volés par des voyages, la neige ou que sais-je encore, et la concurrence de leurs portables.

J'ai 4 heures avec une classe de 1S/ES: la première heure, on découvre et comprend le texte en gros, les deux heures suivantes, on l'analyse, et la dernière heure, on s'entraîne pour l'écrit, qu'il ne faut pas négliger, ou on lit ou regarde des documents complémentaires. C'est pénible et répétitif, mais on ajoute ainsi nos lignes au descriptif, et les collègues ne râlent pas quand ils le reçoivent.

Je n'en suis même pas au stade où je cherche à réfléchir à comment mieux faire - et ça ne serait pas difficile: je déteste cette course aux LA dont je m'acquitte en m'épuisant-: je ne vois tout simplement pas comment, dans de telles conditions, je pourrais mieux les faire travailler sans donner tout mon sang.

Tout ça me fait penser au paquet de TL que je viens de corriger. En réunion d'harmonisation, on ergote sur des détails de compréhension des sujets, mais ensuite on se retrouve à corriger des copies que l'on comprend à peine, tant la langue et la réflexion font défaut. Ce décalage, je ne m'y retrouve plus.

Je ne dois pas être douée, parce que même avec mes lycéens privilégiés, je ne parviens à mener qu'un travail très superficiel, et très insatisfaisant pour moi.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Sei
Monarque

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sei le Jeu 5 Juil 2018 - 16:31
@Fabienne a écrit:
@Sei a écrit:Faire travailler le texte à l'oral aux élèves comme à des comédiens en les obligeant à tout visualiser (s'ils récitent sans y penser ou sans parfaitement comprendre le sens de ce qu'ils disent, je le vois immédiatement et je les interromps) est de loin le meilleur moyen que j'ai expérimenté pour qu'ils s'approprient pleinement ledit texte, mais je n'arrive pas du tout à travailler ainsi de manière autre qu'occasionnelle. Je n'arrive pas à me dépatouiller du nombre d'heures et du nombre d'élèves.

J'aime beaucoup cette méthode, que je n'ai expérimentée qu'en poésie et en théâtre pour le moment, et encore, de manière très peu approfondie.
Est-ce que tu peux développer un peu ta démarche, qui me semble particulièrement porteuse? Est-ce que tu effectues cette mise en voix avant ou après l'explication en classe? Je vois des bénéfices aux deux.

C'est difficile à expliquer parce que tout se joue dans l'interaction avec l'élève...

J'ai déjà fait lire après l'explication, mais j'y passe moins de temps qu'en travaillant avant (en fait, la lecture de l'élève produit l'explication).

Ca donne quelque chose comme ça (bon, vous remarquerez que je suis assez bordélique - ceci expliquant peut-être mes difficultés à tenir le temps, mon principal défaut, je crois, d'enseignante. J'ai un peu honte de me livrer, ça semble un peu ridicule écrit, alors qu'à l'oral, ça me paraît naturel).

Spoiler:
Je prends pour exemple les premiers vers du poème "Heureux qui comme Ulysse", en imaginant ce qu'il pourrait se passer en classe, avec un élève lambda, lisant correctement, mais machinalement, après une explication du sens littéral du poème (on aura déjà éclairci la périphrase "celui-là qui conquit la toison", par exemple).
L'élève lit le premier vers. Je l'interromps : tiens, je n'ai pas vraiment entendu le mot "Heureux". Pourtant c'est le premier mot du poème. C'est un mot important, qu'exprime-t-il ? - Le bonheur. - Ah oui, tiens, le bonheur, c'est singulier, ce poème va développer quel sentiment ? - La nostalgie, la tristesse. - Ah, étonnant, alors, à entendre le premier mot, on pourrait croire que ce poème est joyeux ! Donne-nous cette impression en lisant, le premier vers est plein d'espoir. Et regardez : on peut retrouver ce sentiment dans une autre partie du vers, laquelle ? - Le "beau voyage". - Ah oui, ça alors, le bonheur encadre le 1er vers ! Nous devons entendre que ce poème nous offre une promesse de bonheur, penses-y, et reprends lentement ta lecture. Chaque mot doit être posé, bien pensé par toi.

"Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage"
Ah, c'est mieux, mais je n'ai cette fois pas bien entendu le milieu du vers. Pourtant, il y a un mot important, au cœur du vers. - Ulysse. - Ah oui, Ulysse, vous repérez la figure de style ? Vous pouvez l'expliquer ? - Comparaison, celui qui a fait un beau voyage, comme celui d'Ulysse, est heureux. - Ah ! C'est drôle, ça, alors le voyage d'Ulysse était "beau" ? Qu'en pensez-vous ? - Non, il était dangereux, il était très long, Ulysse aurait voulu revenir à Ithaque. - Bon, c'est étonnant, tout de même, mais pour percevoir cela, j'ai besoin que toi aussi tu t'étonnes et que tu lises chaque mot sans passer au-dessus de lui comme si c'était évident. Reprends.

"Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage
Ou comme celui-là qui conquit la toison
Et puis est retourné plein d'usage et raison"
Ah tiens, une autre comparaison ! Vous pensez que le voyage de Jason était beau, au moins ? - Non, il s'agissait d'un voyage dangereux, Jason était obligé d'aller conquérir la toison au péril de sa vie ! - Oh, mais alors, pourquoi ces drôles de comparaisons ? Pourquoi peut-on dire qu'Ulysse est heureux finalement ? - Parce qu'il est revenu ! - Ah oui, il "est retourné". Quel temps, quelle valeur ? - Passé composé, accomplie. - Revenez au premier vers, que remarquez-vous sur le verbe ? - Passé composé, accompli. - Bon, ça signifie que le voyage d'Ulysse est déjà terminé. Qu'est-ce qui différencie le voyage de l'errance ? Autrement dit, qu'est-ce qui fait que l'errance d'Ulysse se transforme en beau voyage ? - Le fait de revenir. - Ah, tiens, ce poème s'annonce en fait comme une définition du voyage selon les humanistes. D'ailleurs, on trouve dès le 3e vers le nom de qualités essentielles pour les humanistes, pouvez-vous les nommer puis les définir ? Il faudra bien les lire, qu'on les entende, hein...

Etc.

Au début, les interruptions incessantes surprennent les élèves, mais ils s'y font vite.
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Re: Lecture analytique encore et toujours

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