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Sei
Monarque

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sei le Jeu 5 Juil 2018 - 16:31
@Fabienne a écrit:
@Sei a écrit:Faire travailler le texte à l'oral aux élèves comme à des comédiens en les obligeant à tout visualiser (s'ils récitent sans y penser ou sans parfaitement comprendre le sens de ce qu'ils disent, je le vois immédiatement et je les interromps) est de loin le meilleur moyen que j'ai expérimenté pour qu'ils s'approprient pleinement ledit texte, mais je n'arrive pas du tout à travailler ainsi de manière autre qu'occasionnelle. Je n'arrive pas à me dépatouiller du nombre d'heures et du nombre d'élèves.

J'aime beaucoup cette méthode, que je n'ai expérimentée qu'en poésie et en théâtre pour le moment, et encore, de manière très peu approfondie.
Est-ce que tu peux développer un peu ta démarche, qui me semble particulièrement porteuse? Est-ce que tu effectues cette mise en voix avant ou après l'explication en classe? Je vois des bénéfices aux deux.

C'est difficile à expliquer parce que tout se joue dans l'interaction avec l'élève...

J'ai déjà fait lire après l'explication, mais j'y passe moins de temps qu'en travaillant avant (en fait, la lecture de l'élève produit l'explication).

Ca donne quelque chose comme ça (bon, vous remarquerez que je suis assez bordélique - ceci expliquant peut-être mes difficultés à tenir le temps, mon principal défaut, je crois, d'enseignante. J'ai un peu honte de me livrer, ça semble un peu ridicule écrit, alors qu'à l'oral, ça me paraît naturel).

Spoiler:
Je prends pour exemple les premiers vers du poème "Heureux qui comme Ulysse", en imaginant ce qu'il pourrait se passer en classe, avec un élève lambda, lisant correctement, mais machinalement, après une explication du sens littéral du poème (on aura déjà éclairci la périphrase "celui-là qui conquit la toison", par exemple).
L'élève lit le premier vers. Je l'interromps : tiens, je n'ai pas vraiment entendu le mot "Heureux". Pourtant c'est le premier mot du poème. C'est un mot important, qu'exprime-t-il ? - Le bonheur. - Ah oui, tiens, le bonheur, c'est singulier, ce poème va développer quel sentiment ? - La nostalgie, la tristesse. - Ah, étonnant, alors, à entendre le premier mot, on pourrait croire que ce poème est joyeux ! Donne-nous cette impression en lisant, le premier vers est plein d'espoir. Et regardez : on peut retrouver ce sentiment dans une autre partie du vers, laquelle ? - Le "beau voyage". - Ah oui, ça alors, le bonheur encadre le 1er vers ! Nous devons entendre que ce poème nous offre une promesse de bonheur, penses-y, et reprends lentement ta lecture. Chaque mot doit être posé, bien pensé par toi.

"Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage"
Ah, c'est mieux, mais je n'ai cette fois pas bien entendu le milieu du vers. Pourtant, il y a un mot important, au cœur du vers. - Ulysse. - Ah oui, Ulysse, vous repérez la figure de style ? Vous pouvez l'expliquer ? - Comparaison, celui qui a fait un beau voyage, comme celui d'Ulysse, est heureux. - Ah ! C'est drôle, ça, alors le voyage d'Ulysse était "beau" ? Qu'en pensez-vous ? - Non, il était dangereux, il était très long, Ulysse aurait voulu revenir à Ithaque. - Bon, c'est étonnant, tout de même, mais pour percevoir cela, j'ai besoin que toi aussi tu t'étonnes et que tu lises chaque mot sans passer au-dessus de lui comme si c'était évident. Reprends.

"Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage
Ou comme celui-là qui conquit la toison
Et puis est retourné plein d'usage et raison"
Ah tiens, une autre comparaison ! Vous pensez que le voyage de Jason était beau, au moins ? - Non, il s'agissait d'un voyage dangereux, Jason était obligé d'aller conquérir la toison au péril de sa vie ! - Oh, mais alors, pourquoi ces drôles de comparaisons ? Pourquoi peut-on dire qu'Ulysse est heureux finalement ? - Parce qu'il est revenu ! - Ah oui, il "est retourné". Quel temps, quelle valeur ? - Passé composé, accomplie. - Revenez au premier vers, que remarquez-vous sur le verbe ? - Passé composé, accompli. - Bon, ça signifie que le voyage d'Ulysse est déjà terminé. Qu'est-ce qui différencie le voyage de l'errance ? Autrement dit, qu'est-ce qui fait que l'errance d'Ulysse se transforme en beau voyage ? - Le fait de revenir. - Ah, tiens, ce poème s'annonce en fait comme une définition du voyage selon les humanistes. D'ailleurs, on trouve dès le 3e vers le nom de qualités essentielles pour les humanistes, pouvez-vous les nommer puis les définir ? Il faudra bien les lire, qu'on les entende, hein...

Etc.

Au début, les interruptions incessantes surprennent les élèves, mais ils s'y font vite.
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Aphrodissia
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Aphrodissia le Jeu 5 Juil 2018 - 16:36
Je ne trouve pas cela ridicule, Sei, bien au contraire: tu fais lire.

_________________
Et me fault par couverture / Chanter quant mon cuer souspire / Et faire semblant de rire ; / Mais Dieux scet ce que j'endure ; /Je ne sais comment je dure.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 17:05
Bien sûr! c'est loin d'être ridicule, c'est même parfaitement socratique comme démarche!
Un bémol toutefois sur le recours à la lecture: il faut faire lire, c'est certain, mais il ne faut pas d'un autre coté non plus, et à mon sens personnel, sur-privilégier le" théâtre" comme il est de mode un peu parfois, car il y a aussi des élèves qui détestent cela, et je trouve que c'est leur droit aussi, surtout dans les classes de lycée à 35 élèves… Il y a aussi des élèves qui lisent très mal (je veux dire sans intonation et rythme, pas en ânonnant) mais qui comprennent très bien; là encore, c'est une affaire de tempérament.

Sur "heureux qui comme Ulysse", un détail (et ce sont ces détails qui font tout le plaisir de faire de l'analyse littéraire, à mon sens!), mais j'ai du mal à voir dans "Heureux" un indice de bonheur encadrant le vers avec "le beau voyage", mais comme la marque même du regret! (O fortunatos nimium sua si bona norint, agricolas !) / Et aussi parce que "le beau voyage" d'Ulysse ou de Jason n'est beau que parce que justement littéraire, exclusivement...Toutes choses que l'élève ne peut pas savoir et qu'il faut leur dire, l'élève ne peut deviner ce qu'il ne sait pas. C'est la limite que je trouve, à travers cet excellent exemple, à vouloir partir de ce que sentent les élèves. Même guidés, il leur manque des clés. Cela dit ça peut s'ajouter après et déboucher sur encore une autre lecture...
Bref, à la question comment faire une LA pour ma part je n'aurais pas de réponse si ce n'est un peu toutes, ça dépend, ça alterne, ça se construit selon ce que la classe peut absorber etc.
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Isidoria
Doyen

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Isidoria le Jeu 5 Juil 2018 - 17:49
Je propose en exercice de temps en temps (surtout pas de façon systématique et pas en début d'année) une application d'un outil de formation, c'est adapté de Philips 6/6.
Suite à une lecture linéaire d'un texte, nous dégageons trois pistes d'analyse. Je coupe la classe en trois et je fais trois îlots. Sur les tables de chacun je mets une grande feuille blanche, chacune comporte une des pistes d'analyse précédemment dégagée. Chaque groupe d'élèves est porteur d'une couleur, disons les noirs, les verts et les rouges. Chaque groupe s'installe à un îlot, chaque élève a avec lui son texte annoté et/ou ses notes de cours.
Ensuite au top, je leur laisse 6 minutes (c'est le temps prévu par Philips, mais on peut monter un peu éventuellement). Ils écrivent comment "remplir" la piste d'analyse dans la couleur de leur groupe (idées, citations, analyse, procédés,...). Au bout de six minutes, ça sonne, ils se déplacent, en laissant la feuille à l'îlot. Ils arrivent alors à un second ilot, avec une feuille déjà en partie remplie. Ils peuvent pendant les 6 minutes suivantes ajouter, modifier, déplacer, cela est donc fait d'une autre couleur que le groupe précédent et l'on voit les différentes "strates" du travail. Au bout de six minutes, ils tournent de nouveau et remplissent la troisième feuille. A chaque rotation, le temps de lecture des idées des groupes précédents est plus long, mais il leur reste normalement assez de temps pour remplir eux-mêmes.
Enfin, ça dépend des fois, soit le dernier groupe reste à l'ilot et prépare une transmission à la classe, soit on effectue une dernière rotation pour que le premier groupe repasse au premier ilot et voit ainsi l'évolution du travail collectif.
Enfin chaque groupe communique à la classe le résultat de ce travail, c'est alors le lieu d'une discussion pour bien placer les idées qui sont parfois répétées.
Les élèves aiment beaucoup cette modalité de travail. Le temps chronométré les rend très efficaces car ils savent qu'ils n'ont pas le temps de se laisser aller. Chaque élève a participé à l'élaboration d'un plan pour toute la classe.
Pour moi, le niveau sonore reste généralement supportable. Je me déplace d'un groupe à l'autre pour les aider/débloquer/pousser plus loin, je vérifie qu'ils justifient les idées par le texte (c'est pourquoi il faut qu'ils l'aient impérativement).
C'est un travail que je propose 2 à 4 fois dans l'année en fonction des classes, et qui peut aussi être appliquée à la dissertation.
Je ne le propose pas avant le mois de janvier car ils n'ont pas les acquis pour faire ces propositions en si peu de temps. Je veille à créer des groupes équilibrés pour qu'aucun ne soit passif.

Je ne sais pas si c'est très clair, n'hésitez pas à me dire si vous voulez que je réexplicite.

Je répète qu'il s'agit ici d'une modalité de travail que je n'utilise que rarement dans l'année et qui n'arrive qu'après avoir bien travaillé l'analyse des textes, les axes, comment construire un paragraphe,...
Voici une fiche qui présente la méthode Phlips 6/6: http://inpes.santepubliquefrance.fr/professionnels-education/pdf/C4.pdf
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Jeu 5 Juil 2018 - 17:59
@Fabienne a écrit:Quelques remarques et questions:

Je suis partagée sur l'idée de trouver LE plan du texte sur chaque passage. Je trouve cet outil un peu artificiel. Autant c'est évident pour certains extraits (le portrait de Melle de Chartres par ex.), autant pour d'autres, j'ai un peu le sentiment que ça force le texte à rentrer dans une case préétablie par l'enseignant, case qui peut se révéler assez arbitraire au final. Cela suppose également que l'auteur ait eu cette intention. Or, rien n'est moins sûr.
Quand j'utilise cet outil, il est très rare qu'un élève trouve le même plan que moi pour le texte, ou les mêmes délimitations. Je trouve souvent les leurs aussi justifiables que la mienne. Je parle alors plutôt de "manière dont le texte progresse". Expression certes plus vague, plus fourre-tout, mais qui laisse la place à des délimitations qui ne seraient pas minutieusement posées.
D'où ma question: comment appliquez-vous cela concrètement? Le "plan du texte" est-il posé par consensus, ou attendez-vous que l'élève dégage celui que vous avez trouvé dans vos préparations?

Ensuite, lorsque les élèves prennent l'habitude d'étudier le texte ligne après ligne, n'est-ce pas non plus le risque de les voir s'approprier l'idée que c'est comme ça qu'on étudie tout texte? Tous comprennent-ils qu'à l'oral du bac, on attend une explication thématique pour répondre à la question de l'examinateur?
Nous avons longuement discuté en commission d'entente cette année des explications linéaires. La quasi totalité des collègues a décidé de pénaliser très fortement les candidats qui proposeraient ce type d'explication, qui ne parvient que de manière très ponctuelle (sonnet...) à traiter la question posée.

Enfin, quand vous dictez le texte, quid des fautes d'orthographe dans la version de travail des élèves? Y a-t-il une version affichée quelque part pour éviter les passages fautifs?
EDIT: la réponse à cette question était dans l'explication de départ de Nlm, mea culpa.

Là où je vous rejoins, c'est sur la mémorisation de certains passages, que j'applique désormais de temps en temps.
Autre point pour lequel je remercie Nlm: la "littérature au détail", pratique détaillée sur son site, et que je me suis appropriée avec bonheur.

Pour le plan du texte: sais-tu d'où vient l'idée que ceux qui font établir le plan du texte prennent l'article défini au sens strict ? Soit disons maintenant que nous établissons UN plan du texte. Je répète tout le temps à mes élèves que plein de plans sont possibles, et je valide en général ceux qu'ils me proposent. Je leur montre d'ailleurs que je suis capable d'établir plein de plans différents pour un même texte, ne serait-ce qu'en établissant ce plan dans deux groupes différents successivement. Mais ne dit-on pas faire "le" commentaire d'un texte, alors qu'un million de commentaires sont possibles. Mais ce doit être vrai; il faut être plus précis : disons toujours "un commentaire", "un plan".
D'autre part, pour la méthode : en général, je n'ai pas établi d'avance de plan. Nous le construisons ensemble.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 18:02
ça a l'air intéressant, Isidoria! mais avec une bonne classe je suppose, et peut-être pas à 35?
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Isidoria
Doyen

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Isidoria le Jeu 5 Juil 2018 - 18:06
Je n'ai jamais eu de classe de plus de 25, j'avoue...
Mes élèves sont généralement très volontaires, leur principale difficulté est qu'ils ne sont pas francophones de naissance. Je les laisse parler dans la langue qu'ils veulent, à condition que le travail rendu soit en français. Je parle moi-même les trois langues qu'ils utilisent entre eux, donc il n'y a pas de débordement.
J'ai appliqué la méthode Philips 6/6 en formation, avec un beaucoup plus gros groupe, il n'y avait pas 3 ilots, mais 6 ça marche très bien aussi, par contre il faut de l'espace.
Une variante possible est qu'un élève reste toujours au même ilot afin de communiquer le travail du groupe précédent à celui qui y arrive.


Dernière édition par Isidoria le Jeu 5 Juil 2018 - 18:10, édité 3 fois
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 18:09
D'accord! en effet ce sont des conditions très particulières! mais si on le peut c'est sûrement intéressant à expérimenter!
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 18:16
Soit disons maintenant que nous établissons UN plan du texte. Je répète tout le temps à mes élèves que plein de plans sont possibles, et je valide en général ceux qu'ils me proposent. Je leur montre d'ailleurs que je suis capable d'établir plein de plans différents pour un même texte, ne serait-ce qu'en établissant ce plan dans deux groupes différents successivement. Mais ne dit-on pas faire "le" commentaire d'un texte, alors qu'un million de commentaires sont possibles. Mais ce doit être vrai; il faut être plus précis : disons toujours "un commentaire", "un plan".
Je préfère parler de mouvement que de plan: mais même si je comprends bien le sens de cette remarque, je ne suis pas si d'accord que ça, et j'en suis désolée! sur le million de commentaires ou de plans possibles: on peut approfondir plus ou moins, nuancer plus ou moins, affiner tout ce qu'on veut, mais je reste persuadée que non, tout n'est pas possible, que les "plans" des élèves manquent très souvent de logique d'ensemble (c'est bien le problème) et que si dégager le "plan" est intéressant c'est justement parce qu'il nous dit quelque chose du texte, ce qui ne se conçoit que si ce "plan" est "exact... Bref je ne dirais pas "Le plan" mais Le mouvement général du texte, oui... Neutral
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Jeu 5 Juil 2018 - 18:20
Tu peux voir quatre temps dans un texte, et considérer que la césure importante amène à IA+B / II A+B ou à IABC//II, par exemple.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Jeu 5 Juil 2018 - 18:25
@nlm76 a écrit:Tu peux voir quatre temps dans un texte, et considérer que la césure importante amène à IA+B / II A+B ou à IABC//II, par exemple.
oui, mais dans ce cas c'est que le texte est conçu ainsi, par strates successives, par exemple le plan d'un sonnet, où quand on regarde de près, l'opposition quatrains tercets est par exemple doublée voire triplée par d'autres jeux, mais c'est de l'approfondissement, pas de la variation de plan (au sens d'un autre plan différent de tout au tout), non?
en fait si je suis évidemment d'accord avec l'idée qu'on n'épuise jamais totalement un texte en le commentant (ouf!), j'ai beaucoup de mal avec l'idée que chacun puisse y trouver ce qu'il veut: entre l'académisme et le relativisme absolu il me semble qu'il y a le texte, et qu'il n'a pas mille sens.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Jeu 5 Juil 2018 - 18:58
Bien sûr 1000 000 possibles, mais pas n'importe lesquels. Le tout, c'est qu'ils se tiennent, avec une argumentation serrée et convaincante.

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Sei
Monarque

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sei le Jeu 5 Juil 2018 - 22:06
@Iphigénie a écrit:Bien sûr! c'est loin d'être ridicule, c'est même parfaitement socratique comme démarche!
Un bémol toutefois sur le recours à la lecture: il faut faire lire, c'est certain, mais il ne faut pas d'un autre coté non plus, et à mon sens personnel, sur-privilégier le" théâtre" comme il est de mode un peu parfois, car il y a aussi des élèves qui détestent cela, et je trouve que c'est leur droit aussi, surtout dans les classes de lycée à 35 élèves… Il y a aussi des élèves qui lisent très mal (je veux dire sans intonation et rythme, pas en ânonnant) mais qui comprennent très bien; là encore, c'est une affaire de tempérament.

Sur "heureux qui comme Ulysse", un détail (et ce sont ces détails qui font tout le plaisir de faire de l'analyse littéraire, à mon sens!), mais j'ai du mal à voir dans "Heureux" un indice de bonheur encadrant le vers avec "le beau voyage", mais comme la marque même du regret! (O fortunatos nimium sua si bona norint, agricolas !) / Et aussi parce que "le beau voyage" d'Ulysse ou de Jason n'est beau que parce que justement littéraire, exclusivement...Toutes choses que l'élève ne peut pas savoir et qu'il faut leur dire, l'élève ne peut deviner ce qu'il ne sait pas. C'est la limite que je trouve, à travers cet excellent exemple, à vouloir partir de ce que sentent les élèves. Même guidés, il leur manque des clés. Cela dit ça peut s'ajouter après et déboucher sur encore une autre lecture...
Bref, à la question comment faire une LA pour ma part je n'aurais pas de réponse si ce n'est un peu toutes, ça dépend, ça alterne, ça se construit selon ce que la classe peut absorber etc.

Je fais une distinction entre le théâtre et la lecture à voix haute. A mon sens, tout élève, même le plus timide, devrait apprendre à lire correctement, c'est-à-dire non en jouant (je dirais même : surtout pas en jouant), mais en étant conscient de ce qu'il lit. Cependant, l'exercice atteint malheureusement ses limites lorsque l'élève ne sait tout simplement pas lire à voix haute, même machinalement, parce qu'il bute sur les mots et se reprend sans cesse. Il est trop concentré sur le déchiffrage pour pouvoir mener une lecture détendue, lui permettant de visualiser ce qu'il lit. (Et il y a un grand nombre d'élèves comme cela au lycée.)

Pour le détail, bien sûr, tu as raison (c'est en partie pour cela que je trouvais qu'écrit comme ça, ma pratique semblait ridicule, naïve).
Spoiler:

C'est aussi un pari. Si l'on accepte d'emblée de s'étonner (sur la dénomination "beau voyage" pour désigner l'errance d'Ulysse, donc), on pourra peu à peu se rendre compte que le poème propose une définition personnelle de ce qu'est le voyage - entre ouverture, errance, aventure, et retour sur soi, fermeture et dépassement - au lieu de recevoir ce premier vers comme allant de soi - ce qui est le cas de l'immense majorité des élèves, pour qui le texte fait figure d'autorité et n'est pas à questionner (tout au plus faut-il y pêcher à la ligne quelques figures de style), d'autant plus que ce premier vers est tellement connu, tellement entendu en chanson, qu'on n'en perçoit plus la singularité.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Ven 6 Juil 2018 - 7:49
@Sei a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bien sûr! c'est loin d'être ridicule, c'est même parfaitement socratique comme démarche!
Un bémol toutefois sur le recours à la lecture: il faut faire lire, c'est certain, mais il ne faut pas d'un autre coté non plus, et à mon sens personnel, sur-privilégier le" théâtre" comme il est de mode un peu parfois, car il y a aussi des élèves qui détestent cela, et je trouve que c'est leur droit aussi, surtout dans les classes de lycée à 35 élèves… Il y a aussi des élèves qui lisent très mal (je veux dire sans intonation et rythme, pas en ânonnant) mais qui comprennent très bien; là encore, c'est une affaire de tempérament.

Sur "heureux qui comme Ulysse", un détail (et ce sont ces détails qui font tout le plaisir de faire de l'analyse littéraire, à mon sens!), mais j'ai du mal à voir dans "Heureux" un indice de bonheur encadrant le vers avec "le beau voyage", mais comme la marque même du regret! (O fortunatos nimium sua si bona norint, agricolas !) / Et aussi parce que "le beau voyage" d'Ulysse ou de Jason n'est beau que parce que justement littéraire, exclusivement...Toutes choses que l'élève ne peut pas savoir et qu'il faut leur dire, l'élève ne peut deviner ce qu'il ne sait pas. C'est la limite que je trouve, à travers cet excellent exemple, à vouloir partir de ce que sentent les élèves. Même guidés, il leur manque des clés. Cela dit ça peut s'ajouter après et déboucher sur encore une autre lecture...
Bref, à la question comment faire une LA pour ma part je n'aurais pas de réponse si ce n'est un peu toutes, ça dépend, ça alterne, ça se construit selon ce que la classe peut absorber etc.

Je fais une distinction entre le théâtre et la lecture à voix haute. A mon sens, tout élève, même le plus timide, devrait apprendre à lire correctement, c'est-à-dire non en jouant (je dirais même : surtout pas en jouant), mais en étant conscient de ce qu'il lit. Cependant, l'exercice atteint malheureusement ses limites lorsque l'élève ne sait tout simplement pas lire à voix haute, même machinalement, parce qu'il bute sur les mots et se reprend sans cesse. Il est trop concentré sur le déchiffrage pour pouvoir mener une lecture détendue, lui permettant de visualiser ce qu'il lit. (Et il y a un grand nombre d'élèves comme cela au lycée.)

Pour le détail, bien sûr, tu as raison (c'est en partie pour cela que je trouvais qu'écrit comme ça, ma pratique semblait ridicule, naïve).
Spoiler:

C'est aussi un pari. Si l'on accepte d'emblée de s'étonner (sur la dénomination "beau voyage" pour désigner l'errance d'Ulysse, donc), on pourra peu à peu se rendre compte que le poème propose une définition personnelle de ce qu'est le voyage - entre ouverture, errance, aventure, et retour sur soi, fermeture et dépassement - au lieu de recevoir ce premier vers comme allant de soi - ce qui est le cas de l'immense majorité des élèves, pour qui le texte fait figure d'autorité et n'est pas à questionner (tout au plus faut-il y pêcher à la ligne quelques figures de style), d'autant plus que ce premier vers est tellement connu, tellement entendu en chanson, qu'on n'en perçoit plus la singularité.
Pour ce qui est de la lecture, je suis d'accord sur ton diagnostic des difficultés  de certains,  hélas! Mais je parlais plutôt  du type d'élèves qui  aiment écouter mais pas parler: il y en a plus qu'on ne pense, surtout peut-être  dans les séries scientifiques. ..
Pour le reste, je ne remettais pas en cause ton analyse, mais je trouvais que l'exemple d'un texte du XVIe est intéressant pour montrer les limites, à  mon sens, de cette méthode si aimée  ces dernières années,  qui consiste à  partir de ce que les élèves voient: je suis très  réservée  sur cette méthode avec des textes aussi codés,  je trouve que c'est un détour bien lent, alors qu'on manque tellement de temps....mais ce n'est qu'une opinion personnelle, et dans un contexte où  notre inspecteur lui-même  ( je repense là  au questionnement initial du fil) a la clairvoyance de dire de ne pas craindre le magistral lorsque l'élève ne peut deviner ce qu'il ne sait pas.... Wink
(Cela dit, j'ai beaucoup de mal, comme les élèves, à voir dans l'Odyssée "un dur voyage", et non un merveilleux voyage, mais c'est peut-être être pour y avoir passé tant et tant d'heures qu'il est effectivement si familier....)
Mais au risque de me répéter, tout cela n'est qu'un avis très  subjectif, selon lequel il n'y a de méthodes que personnelles et que variables selon les textes et les personnes....
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 6 Juil 2018 - 13:24
@Iphigénie a écrit:en fait si je suis évidemment d'accord avec l'idée qu'on n'épuise jamais totalement un texte en le commentant (ouf!), j'ai beaucoup de mal avec l'idée que chacun puisse y trouver ce qu'il veut: entre l'académisme et le relativisme absolu il me semble qu'il y a le texte, et qu'il n'a pas mille sens.

Il faut que ça s'inscrive dans la logique constitutive d'une certaine façon de lire un texte. Comme nous avons à peu près tous la même*, effectivement, les commentaires se rapprochent beaucoup.

* Je la décrirais comme un mélange d'approche rhétorique (ou néo-rhétorique : complétée par la rhétorique narratologique) et grammaticale, sans trop d'herméneutique ni de critique impressive.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Ven 6 Juil 2018 - 20:06
@Fabienne a écrit:Quelques remarques et questions:

Je suis partagée sur l'idée de trouver LE plan du texte sur chaque passage. Je trouve cet outil un peu artificiel. Autant c'est évident pour certains extraits (le portrait de Melle de Chartres par ex.), autant pour d'autres, j'ai un peu le sentiment que ça force le texte à rentrer dans une case préétablie par l'enseignant, case qui peut se révéler assez arbitraire au final. Cela suppose également que l'auteur ait eu cette intention. Or, rien n'est moins sûr.

Donc, comme je l'ai dit précédemment, aucune case préétablie: on lit le texte, et l'on voit comme il progresse. Et, d'une certaine façon, moins sa progression est évidente, plus cette analyse est utile et intéressante. Il n'y a absolument rien d'arbitraire là-dedans. C'est au contraire très méthodique. D'autre part, cela ne suppose aucunement que l'auteur ait eu cette intention — même si en réalité, quand l'analyse est bien menée, c'est bien souvent le cas : un bon écrivain sait quelque chose de la disposition, il sait où il va en réalité. On ne prétend jamais découvrir l'intention de l'auteur, mais analyser le texte tel qu'il est. Encore une fois, je ne comprends pas d'où vient cette critique. Je me contrefiche de l'intention de l'auteur; j'analyse le texte tel qu'il est écrit, et donc tel qu'il est construit.
Un rappel : établir le plan du texte ne se fait pas en cinq minutes ; on apprend à le faire, et au début cela prend des heures ! Je commence par une paraphrase linéaire, en gros phrase après phrase. Première phrase : "Qu'est-ce que ça veut dire ? Redites-le avec vos mots, plus brièvement, plus simplement." On note, de façon aussi schématique que possible, en face d'un premier tiret. Deuxième phrase, idem. Et ainsi de suite.

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coquillette
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par coquillette le Sam 7 Juil 2018 - 10:54
Je lis vos échanges avec intérêt, d'autant plus que cette question m'interpelle.

L'étude que je mène avec des 1ères sur un texte fait en LA aboutit aussi toujours à l'élaboration d'un plan et je n'ai jamais compris pourquoi c'était si répréhensible. N'est-on pas supposé les former aussi au commentaire (composé), pour l'écrit ? Je ne vois pas comment un élève peut apprendre à construire une analyse, autrement qu'en se frottant régulièrement à l'exercice.
Et puis apprendre à construire un propos, dans l'absolu, ne me paraît pas non plus superflu. Je ne conçois pas que mon cours puisse se limiter à une juxtaposition de remarques, sans hiérarchie ni fil conducteur, au gré des trouvailles des élèves (si j'ai bien compris ce qui est préconisé). Et je n'ai pas du tout l'impression de rendre service aux élèves quand je le fais.

De même, je comprends mal qu'il faille s'"interdire" de proposer finalement aux élèves ce à quoi notre préparation personnelle en amont avait abouti, et au contraire, privilégier la ré-exploitation des productions d'élèves, qui se substituent alors à notre propre travail. Ce qui revient à bien se compliquer la tâche, me semble-t-il : trouver des productions suffisamment réussies, les compiler, etc, alors qu'on avait déjà fait tout le travail en amont !! Et ce qui, à mes yeux, réduit notre mission à celle d'une espèce d'animateur et de "stimulateur".
Je n'ai jamais autant appris, étant élève, me semble-t-il, que grâce à des exemples concrets de productions de profs, évidemment adaptées à notre niveau.
Je ne pratique pas le cours magistral, je mets autant que possible mes élèves en activité, j'aime les voir réfléchir ensemble, sans avoir besoin d'intervenir dans un 1er temps... mais je crois aussi très profondément à la vertu de l'"exemple". Est-ce prétentieux, réactionnaire, dépassé ? (ce sont de vraies questions Wink )



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gluche
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Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Sam 7 Juil 2018 - 11:02
Non, c'est du bon sens à mon avis. Razz
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Sam 7 Juil 2018 - 11:04
Le "plan" dont on parlait n'est toutefois pas celui de l'étude de texte mais celui du texte... Wink
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coquillette
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par coquillette le Sam 7 Juil 2018 - 11:09
Oui, j'avais compris, je ne réagissais pas forcément aux derniers messages. C'est une méthode que je pratique peu, personnellement, peut-être à tort. Je trouve qu'elle permet trop rarement de mettre en avant les enjeux principaux du texte. Mais tout dépend du texte, évidemment.
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gluche
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Sam 7 Juil 2018 - 11:15
C'est quand même une méthode qui oblige à travailler sur le sens du texte assez précisément. Il me semble qu'il y a bien peu de textes pour lesquels elle ne serait pas pertinente.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Lecture analytique encore et toujours

par Iphigénie le Sam 7 Juil 2018 - 11:44
C'était surtout la méthode qui paraissait aller de soi avant 1980 : on procédait toujours ainsi pour expliquer un texte, du lycée à la fac inclus. Wink
elle sert de base aussi à l'exercice de "résumé de texte": mais comme visiblement cela exige de comprendre les textes déjà avant de les expliquer, on y a renoncé car c'était trop dur pour la majorité des élèves, de même d'ailleurs que pour les mêmes raisons on a renoncé au résumé.
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gluche
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par gluche le Sam 7 Juil 2018 - 12:03
C'est pourquoi nos élèves modernes expliquent les textes sans les avoir compris, surtout si on leur donne des axes d'étude... méthode désastreuse à mon sens, s'il en est.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Lecture analytique encore et toujours

par NLM76 le Sam 7 Juil 2018 - 12:12
@coquillette a écrit:Je lis vos échanges avec intérêt, d'autant plus que cette question m'interpelle.

L'étude que je mène avec des 1ères sur un texte fait en LA aboutit aussi toujours à l'élaboration d'un plan et je n'ai jamais compris pourquoi c'était si répréhensible. N'est-on pas supposé les former aussi au commentaire (composé), pour l'écrit ? Je ne vois pas comment un élève peut apprendre à construire une analyse, autrement qu'en se frottant régulièrement à l'exercice.
Et puis apprendre à construire un propos, dans l'absolu, ne me paraît pas non plus superflu. Je ne conçois pas que mon cours puisse se limiter à une juxtaposition de remarques, sans hiérarchie ni fil conducteur, au gré des trouvailles des élèves (si j'ai bien compris ce qui est préconisé). Et je n'ai pas du tout l'impression de rendre service aux élèves quand je le fais.
Il ne s'agit pas du tout d'aller "au gré des trouvailles des "élèves", mais au fil du texte qui EST construit.

@coquillette a écrit:De même, je comprends mal qu'il faille s'"interdire" de proposer finalement aux élèves ce à quoi notre préparation personnelle en amont avait abouti, et au contraire, privilégier la ré-exploitation des productions d'élèves, qui se substituent alors à notre propre travail. Ce qui revient à bien se compliquer la tâche, me semble-t-il : trouver des productions suffisamment réussies, les compiler, etc, alors qu'on avait déjà fait tout le travail en amont !! Et ce qui, à mes yeux, réduit notre mission à celle d'une espèce d'animateur et de "stimulateur".
Je n'ai jamais autant appris, étant élève, me semble-t-il, que grâce à des exemples concrets de productions de profs, évidemment adaptées à notre niveau.
Je ne pratique pas le cours magistral, je mets autant que possible mes élèves en activité, j'aime les voir réfléchir ensemble, sans avoir besoin d'intervenir dans un 1er temps... mais je crois aussi très profondément à la vertu de l'"exemple". Est-ce prétentieux, réactionnaire, dépassé ? (ce sont de vraies questions  Wink )
L'exemple que EST un exemple qui suit le fil du texte.

@coquillette a écrit:Oui, j'avais compris, je ne réagissais pas forcément aux derniers messages. C'est une méthode que je pratique peu, personnellement, peut-être à tort. Je trouve qu'elle permet trop rarement de mettre en avant les enjeux principaux du texte. Mais tout dépend du texte, évidemment.
??? Donnez-moi un exemple où elle ne permet pas de mettre en avant les enjeux principaux du texte. En dix ans de lycée, je n'en ai jamais rencontré.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
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www.lettresclassiques.fr
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coquillette
Niveau 6

Re: Lecture analytique encore et toujours

par coquillette le Sam 7 Juil 2018 - 18:50
Encore une fois, je ne conteste pas la méthode qui consiste à s'appuyer sur la progression du texte, je ne la pratique personnellement pas du tout systématiquement, c'est tout. Mais c'est surtout que ce n'était pas du tout le sujet de mon message. Je réagissais au sujet, plus large, de départ ; visiblement, mon propos n'était pas clair. humhum
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trompettemarine
Grand sage

Re: Lecture analytique encore et toujours

par trompettemarine le Dim 22 Juil 2018 - 17:33
Je n'ai pas encore lu.
je viens de tomber sur cela :
http://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2013-09/la_lecture_analytique_au_college_et_au_lycee.pdf
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Re: Lecture analytique encore et toujours

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