Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
scot69
Fidèle du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par scot69 le Mer 11 Juil 2018 - 12:50
Mes gamines ne jurent que par les nuances de Grey...
archeboc
Esprit éclairé

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par archeboc le Mer 11 Juil 2018 - 13:31
@lene75 a écrit:L'autre jour j'ai été étonnée / choquée par la liste de lectures donnée à HIV pour l'entrée en seconde : j'avais étudié la plupart de ces titres au collège avec mes profs. Faut-il en déduire que les élèves d'aujourd'hui ne les étudient plus en classe et doivent se dépatouiller seuls avec des lectures parfois ardues ? Il y a des lectures qui sont beaucoup plus fructueuses avec un accompagnement. C'est aussi la douloureuse expérience qu'on fait en arrivant en prépa (à HIV aussi, en l'occurrence) : on s'aperçoit qu'il faut relire tous les bouquins qu'on a lus parce qu'on les a "mal lus" jusque-là.

C'est le second bénéfice du Lagarde et Michard (le premier bénéfice étant son encyclopédisme) : avec les questions de bas de page, il force la lecture utile.


@lene75 a écrit:Pour la lecture plaisir, on n'est pas obligé de lire tout le temps et exclusivement du Balzac ou du Racine.

Racine, une fois par moi, devrait être obligé pour avoir droit aux allocations familiales, et Corneille, pour avoir le droit de voter.


@Caspar a écrit:Les exploits d'un jeune Dom Juan c'est bien écrit mais carrément pornographique si je me souviens bien... Bon, ce n'est pas comme si nos élève ne connaissaient rien au porno, mais j'hésiterais à le mettre sur une liste de conseils de lecture...

Par rapport à Roald Dahl et Harry Potter, l'avantage, c'est que c'est tombé dans le domaine public.

http://www.lepoint.fr/culture/pourquoi-apollinaire-a-mis-95-ans-pour-entrer-dans-le-domaine-public-01-10-2013-1736998_3.php
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Exploits_d%E2%80%99un_jeune_Don_Juan
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Apollinaire


@Tivinou a écrit:Je suis en train de relire Fantômette avec ma fille de six ans; et le vocabulaire de Georges Chaulet est très riche!!! L'avantage par rapport au Club des Cinq, c'est que personne ne "retraduit" Fantômette pour en simplifier le vocabulaire (j'ai été choquée de voir dans les nouvelles traductions du Club des cinq qu'Annie, la "benjamine" était devenue "la plus jeune" ...

Désolé de te décevoir, mais Chaulet, sur la fin de sa vie, a donné son accord pour une simplification de la langue de Fantômette. Ses livres sont passés au laminoir. Garde bien tes vieux exemplaires.


@Aliceinwonderland a écrit:Et en même temps je dis ça dans l'absolu mais concrètement, avec des classes de plus en plus hétérogènes et des ados très mauvais lecteurs effectivement on pourra en arriver à se réjouir s'ils parviennent à lire ça...

Le problème, c'est qu'au bac, il y a une seule liste par classe. Cela me ferait braire que mes globules étudient un bouquin en première tandis que le petit frère ou la petite soeur est en train de le lire en primaire. Ils auraient vraiment l'impression qu'on se moque d'eux.


@pseudo-intello a écrit:
@archeboc a écrit:Je trouve bien plus de poésie au Seigneur des Anneaux. Il ouvre vers des thèmes qui ne me semblent pas abordés par HP : la fuite du temps et la brièveté de la vie, les relations entre parents et enfants, le sentiment de la nature. Comparons simplement ce que Tolkien et Rowling disent de la mort au combat : la pensée de Tolkien me semble beaucoup plus complexe, celle de Rowling a des sonorités de tambour.

Quant aux facilités scénaristiques, il suffit de comparer comment Tolkien et Rowling s'y prennent quand ils ont besoin de tuer le vieux barbu. Quand il n'a pas de quoi faire un motif qui se tienne pour éloigner Gandalf, Tolkien va user d'une bouffonnerie (épisode des Trolls dans Bilbo). Chez Rowling, la solitude des enfants face aux dangers les faits régulièrement passer pour des cruches. Il faut avoir lu cela ado pour ne pas en être gêné.

Nous ne sommes pas en désaccord : le SDA est plus poétique ET plus profond qu'Harry Potter sur bien des points. Mais comme en ce qui me concerne, je suis très modérément friande de SF, je préfère HP pour son côté rigolo.

Quant aux facilités scénaristiques du SDA, ou plutôt aux impasses sur certaines formes de cohérences, je ne pensais pas le comparer à HP (Rowling aussi a ses facilités, on est d'accord),mais j'avais en tête le Trône de Fer (si c'est bien le nom français d'A Song of ice and fire) ; dans le bouquin, quand les personnages marchent longtemps, ils ont la dalle parce qu'il faut se rationner, marre de manger toujours les mêmes choses, le fromage a durci, la viande encore plus, et ils en ont marre de puer. Si besoin d'un point de vue scénaristique, on va parler du froid omniprésent et qui ne les quitte pas... alors que Tolkien  bazarde assez facilement derrière de a magie elfe ou que sais-je les trivialités avec lesquelles il n'a pas envie de s'embêter.

Dans le Seigneur des Anneaux, les personnages se rationnent. Tolkien met au moins une fois l'accent sur le bon repas qui soutient le moral des combattants, et sur le froid qui engourdit. A noter, dans l'Anabase le narrateur parle du soucis du ravitaillement et du froid, mais jamais du fromage qui durcit, ni des problèmes d'odeur.
L'hyper-réalisme de Game of Throne n'est pas une condition exclusive d'authenticité.
(et c'est un hyper-réalisme tout relatif - Ascagne en a relevé un défaut)

sur Bottéro:

@Sulfolobus a écrit:Le seigneur des anneaux est peut-être un phénomène planétaire mais peu de jeunes l'ont lu. Bottéro est peut-être un phénomène français, mais beaucoup l'ont lu.

Beaucoup de jeunes ? Ou beaucoup d'anciens jeunes ?  


Ensuite, dans le détail, Bottéro est quand même plus pauvre. Ce qui me chagrine le plus : voilà écrit par un instituteur, et loué sur un forum d'enseignant, un roman pour la jeunesse qui casse du prof. Le seul modèle éducatif mis en avant, c'est le tutorat, le cours particulier. Je passe sur l'apologie de la violence et de la vengeance, et le culte de la force récurrent.
Il n'y a pas d'apologie de la violence et de la vengeance, bien au contraire (c'est d'ailleurs écrit textuellement) même si c'est un monde guerrier.

Il n'y a pas d'apologie de la violence, comme dans les films de Tarentino. Soit disant c'est tout le contraire, avec le beau discours moralisateur qui va avec, mais quand un personnage caresse amoureusement sa batte de base-ball, juste avant la scène où il va faire un massacre, on voit bien quels sont les instincts qu'on vient flatter.

C'est la même chose avec Bottéro.

Ce n'est pas un monde guerrier. C'est monde vidéo-ludique. Les gentils ne meurent jamais, sauf 1- au début du livre pour que l'héroïne soit l'orpheline, et 2- si ils sont très très vieux et pas trop important, et que leur mort est utile à la jeunesse, et 3-si ils deviennent méchants.  

Comment parler de monde guerrier ? Les combats y sont esthétisés. La peur de la mort est à peine évoquée. On y voit plus de belles passes d'arme que de vilaines blessures. C'est du folklore.


Il met en avant le tutorat : vous voyez qu'il casse du prof, je vois qu'il rappelle à bon escient qu'enseigner c'est avant tout une relation entre êtres humains. Sa définition de l'enseignement est pour moi une des plus juste qu'il soit. On ressent aussi son éthique de l'enseignement tout au long du pacte. On peut ne pas être d'accord, je le conçois tout à fait, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas y avoir réfléchit et de ne pas y mettre des idées.

C'est une éthique profondément individualiste, et en ce sens profondément opposée à ce qu'est l'enseignement public. Le héros est premier dans les matières qu'il aime, le second derrière lui est guetté par la jalousie, à tel point qu'il trahit. Les enseignants sont des vieux ringards et des envieux (c'est moins vrai dans le volume posthume), l'héroïne apprend toute seule à la maison, les savoirs sont inutiles et ne servent jamais.


Il y a aussi beaucoup de pistes de réflexions sur ce qu'est la liberté, l'amour, l'amitié, l'apprentissage, la volonté, la construction de soi. On peut là aussi ne pas les partager, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas transmettre des idées et de ne pas faire réfléchir.

Là encore, réflexion de pacotille, parce que les exemples qu'on nous montrent sont aux antipodes de la leçon de morale professée par l'auteur. Parce que l'héroïne a choisi de faire son chemin aventureux toute seule, sa malheureuse amie meurt dans d'atroces souffrances, "je ne t'oublierai jamais", dit l'héroïne, et la page wikipédia, rédigée par le fan-club, dit qu'elle en est marquée à jamais, mais, comme dit la chanson, cela ne se voit pas du tout : elle repart à l'aventure cheveux au vent. Solidaire, n'est-ce pas, rime si agréablement avec solitaire.

Bottéro sait raconter une histoire, mettre du suspens, du souffle épique, le morceau de bravoure et la petite pointe d'humour à l'anglo-saxonne pour détendre l'atmosphère, mais on sent que c'est quand même écrit trop vite - et les dates de publication le montrent bien.

Et puis surtout, aussi bien pour le style déplorable que pour l'enseignement moral qu'il distille, je préfère que ces bouquins ne viennent pas sous les yeux de mes globules. Je ne parle ici que du Bottéro tardif. Le Garçon qui voulait courir vite, sans être fracassant, était quand même d'une meilleure tenue.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Elyas le Jeu 12 Juil 2018 - 0:57
@NLM76 a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
Les 3 cycles d'Ewilan, dans l'ordre : La quête d'Ewilan, Les mondes d'Ewilan et surtout, surtout le Pacte des marchombres de Pierre Bottéro

Autant Ewilan c'est de la fantasy jeunesse de bonne qualité sans plus, autant le pacte des marchombres, et en particulier son tome 2 l'envol, est d'un tout autre calibre et je ne compte plus le nombre de personnes de mon âge qui le compte parmi les livres qui les ont le plus marqué, le plus touché et à raison. Dans certains milieux d'ailleurs, il n'était pas rare d'écrire de la poésie marchombre.

(attention cependant que les ré-éditions récentes du pacte sont parfois doubles, une édition jeunesse qui enlève certaines scènes jugées non adaptées à des collégiens et une édition adulte avec le texte complet. De toute façon, je ne conseillerai pas le Pacte avant la classe de première, même pour des jeunes en avance : le risque de le lire plus tôt étant de ne pas en comprendre la profondeur).
 Je ne connaissais pas. Je note.
Au fait en matière de SF/Fantasy française, que pensez-vous de Bordage ?

Bordage est un sacré conteur. Il écrit énormément. Il y a ses cycles, souvent la même histoire racontée avec des personnages et des mondes différents (Les Guerriers du Silence / Les Griots Célestes / La fraternité du Panca ont les mêmes bases scénaristiques mais c'est beau). A côté, il a écrit des livres extraordinaires. Les Fables de l'Humpur est un livre assez incroyable. L'histoire de Wang est dérangeante (surtout en la relisant de nos jours).
C'est extrêmement riche sur le plan de la narration, des personnages et de l'épopée. C'est un des grands conteurs de notre époque.
Lire que c'est moyen stylistiquement parlant, c'est ne s'intéresser qu'à la technique pour la technique. Un Bordage, ça se dévore sans qu'on n'y puisse rien.
Maintenant, le faire lire à des lycéens ayant des difficultés à entrer dans les romans, je ne sais pas. A voir mais je suis dubitatif.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par pseudo-intello le Ven 13 Juil 2018 - 17:45
@archeboc a écrit:
Le problème, c'est qu'au bac, il y a une seule liste par classe. Cela me ferait braire que mes globules étudient un bouquin en première tandis que le petit frère ou la petite soeur est en train de le lire en primaire. Ils auraient vraiment l'impression qu'on se moque d'eux.



Dans le Seigneur des Anneaux, les personnages se rationnent. Tolkien met au moins une fois l'accent sur le bon repas qui soutient le moral des combattants, et sur le froid qui engourdit. A noter, dans l'Anabase le narrateur parle du soucis du ravitaillement et du froid, mais jamais du fromage qui durcit, ni des problèmes d'odeur.


sur Bottéro:



Ce n'est pas un monde guerrier. C'est monde vidéo-ludique. Les gentils ne meurent jamais, sauf 1- au début du livre pour que l'héroïne soit l'orpheline, et 2- si ils sont très très vieux et pas trop important, et que leur mort est utile à la jeunesse, et 3-si ils deviennent méchants.  

Ah ouais, mais tu voudrais quand même pas que les méchants apprennent à viser quant ils tirent à l'arc ou à la kalach' ? Tu nous flanquerait à terre toute l'industrie du cinéma hollywoodien...


C'est clair que ça serait fâcheux.

Certes. Ca reste léger. Ceci étant, si Tolkien a quasiment viré le sujet, c'est qu'il et parti du principe que ça ne l'intéressait pas de parler de ça. C'est une question de choix, ou de goût.

J'ai pas lu l'Anabase. J'ai lu le SDA, j’ai trouvé ça très bien fichu, mais sans que ça ne me touche ou que ça ne me plaise particulièrement (c'est là que j'ai compris que je n'aimais pas la fantasy). Presque toute la fantasy qu'on m'a flanquée entre les mains par la suite m'a paru du sous-SDA, c'est pourquoi je n'en lis que très peu. A Song Of Ice And Fire me plaît davantage, à cause de son réalisme (même si je concède que de temps en temps, l'espace temps...), sans doute parce que si on vire les dragons et quelques autres trucs, on s'approche assez d'un roman historique.
... et parce que comme la fin reste à venir, on peut spéculer et lire de théories pour faire monter le désir. Very Happy
avatar
Sulfolobus
Érudit

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Sulfolobus le Ven 13 Juil 2018 - 18:56
Il y a de nombreux sous-genres en fantasy : si ce que vous avez lu se rapproche de Tolkien, vous avez dû principalement lire de la fantasy épique. A Song of Ice and Fire n'en est pas, comme de nombreux autres ouvrages de fantasy d'ailleurs. Il y a des pelletés de livres en fantasy qui ne ressemblent en rien à Tolkien Wink
avatar
Caspar
Bon génie

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Caspar le Ven 13 Juil 2018 - 19:00
Je viens de comprendre ce qu'est le SDA (je dois être plus habitué à LOTR). idee
Contenu sponsorisé

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum