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acsyle
Niveau 6

Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par acsyle le Mar 10 Juil 2018, 18:00
[...]Ce pourrait être l’une des plus anciennes traces écrites du récit homérique. Une tablette antique gravée de treize vers d’une rhapsodie de L’Odyssée a été découverte à Olympie, dans le Péloponnèse, a annoncé mardi 10 juillet le ministère grec de la culture.[...]

https://www.lemonde.fr/archeologie/article/2018/07/10/en-grece-un-extrait-d-une-rhapsodie-de-l-odyssee-decouvert-grave-sur-une-tablette-antique_5329210_1650751.html
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Iphigénie le Mar 10 Juil 2018, 18:34
punaise il fallait avoir l’œil!
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Sherlock
Niveau 9

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Sherlock le Mar 10 Juil 2018, 18:38
@Iphigénie a écrit:punaise il fallait avoir l’œil!
Razz je me suis fait la même réflexion ! "mais il est où le texte ?!!"

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2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges    5e, 4e, AP en 6e
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Serge
Médiateur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Serge le Mar 10 Juil 2018, 19:26
C'est étonnant, pour un texte aussi fondateur de toute la culture grecque, je pensais que les premières traces du texte seraient bien moins "récentes" que le 3ème siècle après Jésus Christ.

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Jenny
Modérateur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Jenny le Mar 10 Juil 2018, 19:36
@Iphigénie a écrit:punaise il fallait avoir l’œil!

Effectivement.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par trompettemarine le Mar 10 Juil 2018, 19:40
@serge : Il faut que je relise mon "Irigoin", mais il me semble en effet que les papyrus alexandrins datent du IIIe siècle avant J.C.
L'article me semble rédigé par quelqu'un qui ne connaît pas Homère.

L'auteur de l'article se contredit :
Selon les premières estimations, la tablette en terre cuite date du IIIe siècle après Jésus-Christ. Si cette datation est confirmée, ce pourrait être la plus ancienne trace écrite de l’œuvre d’Homère découverte.

D’abord transmise oralement, l’épopée attribuée à Homère, qui aurait composé L’Iliade et L’Odyssée vers la fin du VIIIe siècle avant J.-C., a ensuite été transcrite avant l’ère chrétienne sur des rouleaux dont seuls quelques fragments ont jusque-là été découverts en Egypte.



Dernière édition par trompettemarine le Mar 10 Juil 2018, 19:52, édité 2 fois
Ubu
Niveau 2

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Ubu le Mar 10 Juil 2018, 19:50

L'auteur de l'article se contredit :

Selon les premières estimations, la tablette en terre cuite date du IIIe siècle après Jésus-Christ. Si cette datation est confirmée, ce pourrait être la plus ancienne trace écrite de l’œuvre d’Homère découverte.

D’abord transmise oralement, l’épopée attribuée à Homère, qui aurait composé L’Iliade et L’Odyssée vers la fin du VIIIe siècle avant J.-C., a ensuite été transcrite avant l’ère chrétienne sur des rouleaux dont seuls quelques fragments ont jusque-là été découverts en Egypte.


J'ai l'impression que toute la subtilité est dans le "en Grèce" : « Si cette datation est confirmée, la tablette pourrait être la plus ancienne trace écrite de l’œuvre d’Homère découverte » en Grèce
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trompettemarine
Grand sage

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par trompettemarine le Mar 10 Juil 2018, 19:54
Bigre, Alexandrie est grecque pour nous. Very Happy
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 10 Juil 2018, 20:27
La Grèce, c'est pas une invention romaine ça ? :p

Serge : La plupart des textes antiques sont des copies de copies de copies... Un papyrus qui ne s'est pas perdu en Egypte est un papyrus mort. Pour Homère, du IIIe siècle, il n'y a que des fragments.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Serge
Médiateur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Serge le Mar 10 Juil 2018, 20:45
Là aussi c'est une copie. Sur une tablette, certes, mais une copie de copie quand même. Laughing

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Oonnay
Habitué du forum

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Oonnay le Mar 10 Juil 2018, 21:20
Y avait déjà des tablettes à l'époque… ?



 

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Si tout va bien... :
Je vous quitte dans :
archeboc
Sage

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par archeboc le Mer 11 Juil 2018, 00:01
Voilà encore un bel article écrit par un illettré : celui-là ne sait pas qu'en français, le porcher s'appelle Eumée.

Je ne demande pas le texte en grec, mais la traduction en français, manifestement, cela lui aurait brûlé slip et chaussettes de nous la donner.

En farfouillant sur le net, on peut trouver que ce serait une réplique de Ulysse à Eumée lors de leur rencontre.

Sur la tablette, on voit quand même les lettres. En bas, je me demande si ce sont des ratures. Si on a du mal à lire, c'est aussi que la lumière n'est pas optimale. On lirait sans doute mieux avec un éclairage rasant.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 11 Juil 2018, 00:37
Oh la la... Eumaios est le choix de certains traducteurs, et ne pas se souvenir du nom du porcher ne fait pas de vous un illettré. Même si je ne me fais pas d'illusions sur les compétences des journalistes.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par VicomteDeValmont le Mer 11 Juil 2018, 01:04
@Sherlock a écrit:
@Iphigénie a écrit:punaise il fallait avoir l’œil!
Razz je me suis fait la même réflexion ! "mais il est où le texte ?!!"

En zoomant un peu on voit assez clairement du texte


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egomet
Grand sage

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par egomet le Mer 11 Juil 2018, 03:53
@Serge a écrit:C'est étonnant, pour un texte aussi fondateur de toute la culture grecque, je pensais que les premières traces du texte seraient bien moins "récentes" que le 3ème siècle après Jésus Christ.  


Pourquoi les gens se seraient-ils embêtés à écrire ce texte sur un support dur? L'argile est bien volumineuse et lourde pour conserver chez soi une oeuvre comme l'Odyssée. Cette tablette a sûrement été conservée de manière fortuite. La gravure sur pierre est dispendieuse et réservée à d'autres usages: on écrit les lois sur les temples antiques, pas tellement des récits mythologiques. Sur une tombe, on raconte les exploits du gladiateur qui y est enterré, pas ceux d'Ulysse.

Regarde sur quoi nous conservons nos propres documents. Du papier au mieux, des lignes de code informatique au pire, quelque part au milieu d'un data center dans un pays lointain, sans qu'on sache même duquel il s'agit. Je doute qu'on puisse trouver beaucoup d'extraits de la Recherche du temps perdu gravés dans la pierre ou le bronze.

Même la Bible est très peu gravée, rarement plus d'une phrase à chaque fois.

Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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géohistoire
Niveau 10

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par géohistoire le Mer 11 Juil 2018, 05:48
@egomet a écrit:
@Serge a écrit:C'est étonnant, pour un texte aussi fondateur de toute la culture grecque, je pensais que les premières traces du texte seraient bien moins "récentes" que le 3ème siècle après Jésus Christ.  


Pourquoi les gens se seraient-ils embêtés à écrire ce texte sur un support dur? L'argile est bien volumineuse et lourde pour conserver chez soi une oeuvre comme l'Odyssée. Cette tablette a sûrement été conservée de manière fortuite. La gravure sur pierre est dispendieuse et réservée à d'autres usages: on écrit les lois sur les temples antiques, pas tellement des récits mythologiques. Sur une tombe, on raconte les exploits du gladiateur qui y est enterré, pas ceux d'Ulysse.

Regarde sur quoi nous conservons nos propres documents. Du papier au mieux, des lignes de code informatique au pire, quelque part au milieu d'un data center dans un pays lointain, sans qu'on sache même duquel il s'agit. Je doute qu'on puisse trouver beaucoup d'extraits de la Recherche du temps perdu gravés dans la pierre ou le bronze.

Même la Bible est très peu gravée, rarement plus d'une phrase à chaque fois.

Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?
J'avais entendu parler d'un groupe de personnes qui fabriquaient des tablettes en argile sur lesquelles ils mettaient les grands classiques de la littérature française et les enterraient pour les préserver pour les générations futures. L'histoire a une bonne dizaine d'années maintenant et je ne sais pas si ils continuent, je ne trouve pas d'informations sur ce sujet. On peut donc trouver au moins des extraits d'oeuvres de Victor Hugo sur des tablettes en argile.
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egomet
Grand sage

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par egomet le Mer 11 Juil 2018, 06:07
@géohistoire a écrit:
@egomet a écrit:
@Serge a écrit:C'est étonnant, pour un texte aussi fondateur de toute la culture grecque, je pensais que les premières traces du texte seraient bien moins "récentes" que le 3ème siècle après Jésus Christ.  


Pourquoi les gens se seraient-ils embêtés à écrire ce texte sur un support dur? L'argile est bien volumineuse et lourde pour conserver chez soi une oeuvre comme l'Odyssée. Cette tablette a sûrement été conservée de manière fortuite. La gravure sur pierre est dispendieuse et réservée à d'autres usages: on écrit les lois sur les temples antiques, pas tellement des récits mythologiques. Sur une tombe, on raconte les exploits du gladiateur qui y est enterré, pas ceux d'Ulysse.

Regarde sur quoi nous conservons nos propres documents. Du papier au mieux, des lignes de code informatique au pire, quelque part au milieu d'un data center dans un pays lointain, sans qu'on sache même duquel il s'agit. Je doute qu'on puisse trouver beaucoup d'extraits de la Recherche du temps perdu gravés dans la pierre ou le bronze.

Même la Bible est très peu gravée, rarement plus d'une phrase à chaque fois.

Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?
J'avais entendu parler d'un  groupe de personnes qui fabriquaient des tablettes en argile sur lesquelles ils mettaient les grands classiques de la littérature française et les enterraient pour les préserver pour les générations futures. L'histoire a une bonne dizaine d'années maintenant et je ne sais pas si ils continuent, je ne trouve pas d'informations sur ce sujet. On peut donc trouver au moins des extraits d'oeuvres de Victor Hugo sur des tablettes en argile.

Je connais cette histoire, je l'ai même évoquée dans une de mes nouvelles. Wink

Mais sérieusement, c'est vraiment penser à très long terme. Il faut avoir les moyens, du temps à perdre et penser que notre monde va s'effondrer.

Je ne sais pas s'il y avait beaucoup de survivalistes dans l'Antiquité. Peut-être chez les juifs?

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par NLM76 le Mer 11 Juil 2018, 07:04
@egomet a écrit:Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?
Je pense que Virgile, prétendant rivaliser avec Homère, savait un peu ce qu'il faisait... Et d'autres aussi le savaient "aliquid majus Iliade nascitur!" dit à peu près quelqu'un.  Et l'Iliade était à l'époque pour tout le monde un texte fondateur.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Iphigénie le Mer 11 Juil 2018, 08:20
@NLM76 a écrit:
@egomet a écrit:Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?
Je pense que Virgile, prétendant rivaliser avec Homère, savait un peu ce qu'il faisait... Et d'autres aussi le savaient "aliquid majus Iliade nascitur!" dit à peu près quelqu'un.  Et l'Iliade était à l'époque pour tout le monde un texte fondateur.
Et Ovide entend très clairement rivaliser avec Virgile...
Et l'Henriade et la Franciade.... montrent la continuité de cette admiration, si on ne veut pas reprendre la Pléïade tout entière. Ou le nombre de vases où sont peints des scènes homériques...
Cela dit le jugement a posteriori d'un texte "fondateur" c'est "incontournable", non? Wink
Sinon, il suffit de lire le début du Ion de Platon:
Spoiler:

[I] SOCRATE
[530a] Bonjour illustre Ion. D'où nous arrives-tu maintenant ? Ne serait-ce pas de chez toi, d'Ephèse ?
ION
Pas du tout, Socrate, mais bien d'Epidaure, des jeux en l'honneur d'Esculape.

SOCRATE
Les Epidauriens organisent-ils en l'honneur de leur dieu un concours même pour les rapsodes ?

ION
Oui, certes, et pour les autres arts.

SOCRATE
Eh quoi ! As-tu concouru, dis-moi ? Et avec quel succès?

ION
Les premiers prix ont été pour nous, [530b] Socrate.

SOCRATE
A la bonne heure. Allons tâchons de remporter encore le prix aux Panathénées.

ION
C'est ce qui arrivera , si les dieux y consentent.

SOCRATE
Souvent, en vérité, j'ai envié votre profession à vous, rapsodes, mon cher Ion. La double obligation où vous êtes d'abord de parer votre corps pour qu'il soit toujours digne de votre art et pour que vous paraissiez aussi beaux que possible, puis d'être versés dans l'étude de beaucoup d'excellents poètes et en particulier d'Homère, le meilleur et le plus divin de tous, et d'en connaître à fond la pensée [530c] non moins que les vers, m'a paru chose enviable. Car on ne saurait être rapsode à moins de comprendre ce que dit le poète. Le rapsode doit être l'interprète de la pensée du poète pour les auditeurs. Or bien réussir dans cette tâche sans comprendre le sens du poète est impossible. Tous ces privilèges méritent donc qu'on les envie.

[II] ION
Tu dis vrai, Socrate. Pour moi, du moins, c'est cette partie de mon art qui m'a donné le plus de peine? et je crois parler le mieux du monde sur Homère, si bien que ni Métrodore de Lampsaque, ni [530d] Stésimbrote de Thasos, ni Glaucon, ni jamais aucun homme n'a jamais su dire autant de belles pensées sur Homère que moi.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 11 Juil 2018, 08:53
@egomet a écrit:Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?

Ce sont les lecteurs qui en font une oeuvre fondatrice en lui attribuant une place essentielle parmi les valeurs qu'ils partagent. Homère a pu être fondateur non parce qu'il avait réellement fondé quoi que ce soit, mais parce que plus que tout autre il constituait le socle de l'éducation, de plusieurs traditions littéraires et de nombreux récits de fondation.

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Serge
Médiateur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Serge le Mer 11 Juil 2018, 09:26
Les Grecs apprenaient par chœur des passages de l'Odyssée à l'école, comme les Romains apprenaient ceux de l'Enéide, dont ils gravaient les vers un peu partout (notamment "Arma virumque" cano"), même sur le mur des maisons. Sans parler des nombreuses fresques illustrant le récit homérique et celui de Virgile.




Les ruines de Pompéi en offre de nombreux témoignages écrits.

Et même l'Espagne du 1er siècle (qui n'a pas eu à subir d'éruption volcanique) :


Si on trouve des vers écrits de l'Enéide datant du 1er siècle après Jésus Christ, on pourrait s'attendre à retrouver une trace écrite de L'Odyssée (au moins quelques vers) avant le 3ème siècle après JC.
Certes, la Grèce n'a pas eu la "chance" de subir une éruption volcanique, mais elle dispose de très nombreux sites et vestiges avec de nombreuses représentations de scènes liées à l'Iliade ou à l'Odyssée. Il n'aurait donc pas été inconcevable qu'on trouve une trace écrite datant d'avant le troisième siècle, comme on a retrouvé cette tablette gravée.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Iphigénie le Mer 11 Juil 2018, 09:57
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@egomet a écrit:Et puis, on peut se demander aussi ce que signifie "texte fondateur". C'est plutôt un jugement porté a posteriori. Je ne suis pas vraiment certain que les auteurs avaient le sentiment d'écrire une oeuvre fondatrice d'une civilisation. Je me demande ce que penseraient Virgile ou Ovide de nos programmes de sixième. Seraient-ils flattés ou se tordraient-ils de rire?

Ce sont les lecteurs qui en font une oeuvre fondatrice en lui attribuant une place essentielle parmi les valeurs qu'ils partagent. Homère a pu être fondateur non parce qu'il avait réellement fondé quoi que ce soit, mais parce que plus que tout autre il constituait le socle de l'éducation, de plusieurs traditions littéraires et de nombreux récits de fondation.
oui et pas seulement: c'est quand même la matrice d'une part non négligeable de notre poésie, de notre théâtre, du genre romanesque, sans parler des autres arts bien sûr.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par JPhMM le Jeu 16 Aoû 2018, 15:45
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Serge : La plupart des textes antiques sont des copies de copies de copies...
Je pensais me souvenir avoir lu que nous possédions une flopée de milliers (vraiment beaucoup beaucoup, donc) de tablettes mésopotamiennes originales, même si beaucoup sont cassées et que plus encore sont chiantes comme la mort (listes, énumérations, catalogues et autres inventaires). C'est faux, en fait ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Zagara
Grand Maître

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Zagara le Jeu 16 Aoû 2018, 15:57
@Serge a écrit:C'est étonnant, pour un texte aussi fondateur de toute la culture grecque, je pensais que les premières traces du texte seraient bien moins "récentes" que le 3ème siècle après Jésus Christ.  
Question de conservation. Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de trace écrite antérieure au IIIe siècle qu'il n'en a pas existé (usage par les Grecs de papyrus + difficulté de conservation, même pour de l'épigraphie, à plus de 2000 ans de distance).
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

par Iphigénie le Jeu 16 Aoû 2018, 18:18
Apparemment on a plus ancien:
http://expositions.bnf.fr/homere/grand/034.htm
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Re: Un extrait de l'Odyssée découvert sur une tablette antique

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