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frimoussette77
Grand Maître

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par frimoussette77 le Dim 15 Juil 2018 - 15:52
@Anaxagore a écrit:Je suis pour le maintien et le soutien. professeur
Je suis pour un meilleur apprentissage de la lecture et de l'écriture. Wink
Anaxagore
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Anaxagore le Dim 15 Juil 2018 - 15:53
Quel sérieux. Rolling Eyes

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Elyas
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par Elyas le Dim 15 Juil 2018 - 15:56
@V.Marchais a écrit:Il y a donc un problème d'horaires. Pas de nombre d'évaluations en soi.

Pas seulement. Tu m'accorderas le bénéfice de l'honnêteté pour dire qu'il y a un problème. On voit souvent que les gens en sont à noter les évaluations formatives, notes qui compteront dans la moyenne (désolé, c'est le système quand on met des notes). Or, la moyenne est censée être sommative. Y intégrer le formatif est un vrai problème. Sauf que c'est ce qui se passe sur le terrain;

Ensuite, en français, vous me dites que vous avez besoin d'autant de notes. Je peux le comprendre mais le système qui impose la moyenne mélange la carotte avec le chou et peu de collègues ont compris qu'avec pronotes ou consort, ils peuvent créer des sous-thèmes pour tenter de sortir leurs notes d'une moyenne générale insensée.

De plus, il y a parfois (souvent ?) un jeu malsain de course au nombre de notes chez des collègues afin de prouver qu'ils sont des gros bosseurs.

Avec cette inflation, les élèves perdent le sens de l'évaluation. S'ils ratent une évaluation, ils ont l'habitude au collège d'en avoir une qui va arriver pour rattraper. Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.

Il y a donc une réelle réflexion à mener sur le nombre d'évaluation. Le français a peut-être besoin de 15 notes mais l'HG ? L'éducation musicale ? l'EPS ?

Maintenant, pour reprendre certains argumentaires développés ici, pourquoi continuer à fournir autant de travail alors que nos horaires baissent ainsi que nos salaires ?

Quand j'étais collégien, je n'avais pas autant d'évaluations que mes élèves actuels. L'évaluation prend le relais sur les temps de formation et d'apprentissage. D'ailleurs, le Ministère et les médias ne parlent que de ça.

EDIT : je suis aussi pour la suppression des moyennes générales et, pour les moyennes générales internes à certaines disciplines où tout se mélange (comme le français ou l'HG, les deux disciplines que je connais le mieux). D'ailleurs, chez moi, on a supprimé la moyenne générale mais l'araignée (le graphique en araignée) est devenue le nouvel opium de ma direction.
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V.Marchais
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par V.Marchais le Dim 15 Juil 2018 - 16:00
@Elyas a écrit:
@V.Marchais a écrit:Il y a donc un problème d'horaires. Pas de nombre d'évaluations en soi.

Pas seulement. Tu m'accorderas le bénéfice de l'honnêteté pour dire qu'il y a un problème.

Non. Je n'ai aucun problème avec mon système de notation - et au-delà de moi, il me semble qu'élèves et parents s'y retrouvaient aussi, ce qui est important, alors que maintenant, en réunion, ils sont nombreux à me demander de leur décoder le zonzon.
En fait, je n'ai de problème avec l'évaluation que depuis que des tiers se mêlent de mes notes et prétendent me dire que faire - de préférence en changeant tout ce qui ne marchait pas si mal.
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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Dim 15 Juil 2018 - 16:01
@Anaxagore a écrit:Je suis pour le maintien et le soutien. professeur

Anaxagore en mode Playtex.
nitescence
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par nitescence le Dim 15 Juil 2018 - 16:02
Je ne vois pas pourquoi la moyenne devrait être sommative : il n'y a qu'une seule évaluation sommative, c'est le bac. Tout le reste est forcément formatif.

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par Night Owl le Dim 15 Juil 2018 - 16:02
@Elyas a écrit:


C'est beaucoup trop. Ce n'est pas une question que je fasse ainsi ou pas. 15 évaluations sur douze semaines pour ta seule discipline, multipliée par toutes les autres disciplines, cette effervescence d'évaluations notées est aberrante. On n'a jamais autant noté que maintenant et la note n'a jamais eu aussi peu de sens. A un moment, il faut réfléchir à cette inflation de notes. Il y a 30 ans, je n'avais pas autant d'évaluations.

Si tes notes étaient différenciées et non pas compilées dans une même moyenne, ç'aurait un sens. Au-delà de 6 ou 7 notes, la moyenne ne varie plus qu'à la marge sauf cas extrême.

En fait, on a complétement fait disparaître la notion d'entraînement. On évalue à tout va et c'est aberrant.


Mais justement, la moyenne n'est qu'une moyenne. Mes élèves ont des notes de CE, CO, EE et EO, plusieurs notes par domaine, ce qui leur permet de voir (ou pas) leurs progrès dans chacun des domaines. Un élève qui galère en expression peut compenser en compréhension etc...Même si la moyenne ne bouge pas, certaines compétences évoluent, cela se voit et se retrouve dans l'appréciation du bulletin et la validation du socle commun.
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Anaxagore le Dim 15 Juil 2018 - 16:04
@V.Marchais a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je suis pour le maintien et le soutien. professeur

Anaxagore en mode Playtex.


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Provence
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par Provence le Dim 15 Juil 2018 - 16:05
@Elyas a écrit:

Pas seulement. Tu m'accorderas le bénéfice de l'honnêteté pour dire qu'il y a un problème.
C'est toi qui y vois un problème dont tu souhaites faire une règle générale.


On voit souvent que les gens en sont à noter les évaluations formatives, notes qui compteront dans la moyenne (désolé, c'est le système quand on met des notes). Or, la moyenne est censée être sommative.
Non, le professeur est seul maître de ses cours et de ses évaluations. Il met ce qui lui semble pertinent dans la moyenne. Ce genre de règle sortie de séances de triturage de cheveux n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est le travail de terrain.


Ensuite, en français, vous me dites que vous avez besoin d'autant de notes. Je peux le comprendre mais le système qui impose la moyenne mélange la carotte avec le chou et peu de collègues ont compris qu'avec pronotes ou consort, ils peuvent créer des sous-thèmes pour tenter de sortir leurs notes d'une moyenne générale insensée.
A te lire, j'ai vraiment l'impression que tu prends tes collègues pour des imbéciles.

De plus, il y a parfois (souvent ?) un jeu malsain de course au nombre de notes chez des collègues afin de prouver qu'ils sont des gros bosseurs.
Ça les regarde, non? Je bosse beaucoup, mais pour faire bosser mes élèves. Cela ne te retire rien...

Avec cette inflation, les élèves perdent le sens de l'évaluation.

C'est toi qui parles d'inflation. Je ne l'ai pas remarquée. Mes élèves ne perdent pas le sens de la note, tout va bien pour eux, merci.


S'ils ratent une évaluation, ils ont l'habitude au collège d'en avoir une qui va arriver pour rattraper.
D'où sors-tu cela? Ne fais donc pas une règle générale de ce que tu as pu observer ici ou là.


Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...

Il y a donc une réelle réflexion à mener sur le nombre d'évaluation.
Je te suggère de la mener dans ta discipline, selon ses besoins propres.


Le français a peut-être besoin de 15 notes mais l'HG ? L'éducation musicale ? l'EPS ?

Le professeur de chaque discipline saura parfaitement en juger.

Maintenant, pour reprendre certains argumentaires développés ici, pourquoi continuer à fournir autant de travail alors que nos horaires baissent ainsi que nos salaires ?
Peut-être parce que nous sommes assez bêtes pour nous intéresser à la qualité de l'instruction reçue par nos élèves, à leur formation...
Malaga
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Modérateur

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par Malaga le Dim 15 Juil 2018 - 16:07
@Elyas a écrit:

Ensuite, en français, vous me dites que vous avez besoin d'autant de notes. Je peux le comprendre mais le système qui impose la moyenne mélange la carotte avec le chou et peu de collègues ont compris qu'avec pronotes ou consort, ils peuvent créer des sous-thèmes pour tenter de sortir leurs notes d'une moyenne générale insensée.


Mais une moyenne n'est pas "brute", elle est accompagnée d'une appréciation précisant ce que l'élève a réussi et les points à travailler. A titre perso, je trouve une appréciation plus parlante qu'une liste de compétences "acquise, en cours d'acquisition...". Et je ressens la même chose en tant que parent.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Djogor
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Niveau 4

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Djogor le Dim 15 Juil 2018 - 16:11
@Provence a écrit:
Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...


Cet argument n'en est pas un. N'importe quel statisticien digne de ce nom te le dira. En tout cas il y a d'innombrables biais possibles à écarter.
Anaxagore
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par Anaxagore le Dim 15 Juil 2018 - 16:13
Peser le cochon ne le fait pas grossir.

Mais je n'aime pas les donneurs de leçon.

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Provence
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par Provence le Dim 15 Juil 2018 - 16:14
@Djogor a écrit:
@Provence a écrit:
Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...


Cet argument n'en est pas un. N'importe quel statisticien digne de ce nom te le dira. En tout cas il y a d'innombrables biais possibles à écarter.
C'est-à-dire que c'était un contre-exemple... On me dit que de nombreuses évaluations font que les élèves se plantent au lycée. J'observe le contraire quoi que puisse en penser "un statisticien digne de ce nom"...
Anaxagore
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par Anaxagore le Dim 15 Juil 2018 - 16:15
Les statistiques, c'est comme le bikini...

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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Dim 15 Juil 2018 - 16:16
@Anaxagore a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je suis pour le maintien et le soutien. professeur

Anaxagore en mode Playtex.


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DesolationRow
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Grand Maître

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par DesolationRow le Dim 15 Juil 2018 - 16:21
@Provence a écrit:
@Djogor a écrit:
@Provence a écrit:
Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...


Cet argument n'en est pas un. N'importe quel statisticien digne de ce nom te le dira. En tout cas il y a d'innombrables biais possibles à écarter.
C'est-à-dire que c'était un contre-exemple... On me dit que de nombreuses évaluations font que les élèves se plantent au lycée. J'observe le contraire quoi que puisse en penser "un statisticien digne de ce nom"...

Personne de sérieux ne peut penser un instant que le problème majeur des étudiants qui "prennent une claque" en arrivant en fac, c'est l'évaluation dans le secondaire, faut vraiment aimer le flan pour prétendre ça Rolling Eyes
Elyas
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Empereur

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Elyas le Dim 15 Juil 2018 - 16:25
@Provence a écrit:
@Djogor a écrit:
@Provence a écrit:
Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...


Cet argument n'en est pas un. N'importe quel statisticien digne de ce nom te le dira. En tout cas il y a d'innombrables biais possibles à écarter.
C'est-à-dire que c'était un contre-exemple... On me dit que de nombreuses évaluations font que les élèves se plantent au lycée. J'observe le contraire quoi que puisse en penser "un statisticien digne de ce nom"...

On dit que mes élèves sont aussi très bien préparés au lycée. On en tire quoi alors que nous sommes des exemples opposés sur la question ? Que nos cas personnels n'ont pas valeur générale.
Anaxagore
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par Anaxagore le Dim 15 Juil 2018 - 16:27
Circulez y a rien à voir.

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
DesolationRow
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par DesolationRow le Dim 15 Juil 2018 - 16:28
@Elyas a écrit:
@Provence a écrit:
@Djogor a écrit:
@Provence a écrit:

Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...


Cet argument n'en est pas un. N'importe quel statisticien digne de ce nom te le dira. En tout cas il y a d'innombrables biais possibles à écarter.
C'est-à-dire que c'était un contre-exemple... On me dit que de nombreuses évaluations font que les élèves se plantent au lycée. J'observe le contraire quoi que puisse en penser "un statisticien digne de ce nom"...

On dit que mes élèves sont aussi très bien préparés au lycée. On en tire quoi alors que nous sommes des exemples opposés sur la question ? Que nos cas personnels n'ont pas valeur générale.

Ou alors que ces histoires d'évaluation c'est du flan et que ça n'a strictement aucune importance.
Fires of Pompeii
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Monarque

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par Fires of Pompeii le Dim 15 Juil 2018 - 16:30
J'aurais tendance à y voir la même conclusion que DR.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Olympias
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Prophète

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par Olympias le Dim 15 Juil 2018 - 16:33
@Provence a écrit:
@Elyas a écrit:

Pas seulement. Tu m'accorderas le bénéfice de l'honnêteté pour dire qu'il y a un problème.
C'est toi qui y vois un problème dont tu souhaites faire une règle générale.


On voit souvent que les gens en sont à noter les évaluations formatives, notes qui compteront dans la moyenne (désolé, c'est le système quand on met des notes). Or, la moyenne est censée être sommative.
Non, le professeur est seul maître de ses cours et de ses évaluations. Il met ce qui lui semble pertinent dans la moyenne. Ce genre de règle sortie de séances de triturage de cheveux n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est le travail de terrain.


Ensuite, en français, vous me dites que vous avez besoin d'autant de notes. Je peux le comprendre mais le système qui impose la moyenne mélange la carotte avec le chou et peu de collègues ont compris qu'avec pronotes ou consort, ils peuvent créer des sous-thèmes pour tenter de sortir leurs notes d'une moyenne générale insensée.
A te lire, j'ai vraiment l'impression que tu prends tes collègues pour des imbéciles.

De plus, il y a parfois (souvent ?) un jeu malsain de course au nombre de notes chez des collègues afin de prouver qu'ils sont des gros bosseurs.
Ça les regarde, non? Je bosse beaucoup, mais pour faire bosser mes élèves. Cela ne te retire rien...

Avec cette inflation, les élèves perdent le sens de l'évaluation.

C'est toi qui parles d'inflation. Je ne l'ai pas remarquée. Mes élèves ne perdent pas le sens de la note, tout va bien pour eux, merci.


S'ils ratent une évaluation, ils ont l'habitude au collège d'en avoir une qui va arriver pour rattraper.
D'où sors-tu cela? Ne fais donc pas une règle générale de ce que tu as pu observer ici ou là.


Quand ils arrivent au lycée, c'est la claque. Et à la fac, c'est pire.
Malgré ma quinzaine de notes par trimestre, j'ai la réputation de très bien préparer au lycée. J'observe d'ailleurs plutôt une hausse des résultats de mes anciens élèves...

Il y a donc une réelle réflexion à mener sur le nombre d'évaluation.
Je te suggère de la mener dans ta discipline, selon ses besoins propres.


Le français a peut-être besoin de 15 notes mais l'HG ? L'éducation musicale ? l'EPS ?

Le professeur de chaque discipline saura parfaitement en juger.

Maintenant, pour reprendre certains argumentaires développés ici, pourquoi continuer à fournir autant de travail alors que nos horaires baissent ainsi que nos salaires ?
Peut-être parce que nous sommes assez bêtes pour nous intéresser à la qualité de l'instruction reçue par nos élèves, à leur formation...
woohoo Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 2252222100
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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Dim 15 Juil 2018 - 16:36
@Fires of Pompeii a écrit:J'aurais tendance à y voir la même conclusion que DR.

+1

J'ajoute que claironner à tout-va que l'évaluation serait un problème détourne opportunément l'attention des vrais problèmes : contenus, horaires, savoir-faire...
Provence
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Enchanteur

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Provence le Dim 15 Juil 2018 - 16:39
@Elyas a écrit:

On dit que mes élèves sont aussi très bien préparés au lycée. On en tire quoi alors que nous sommes des exemples opposés sur la question ? Que nos cas personnels n'ont pas valeur générale.

Et que tu peux jeter ton dogmatisme aux orties.
henriette
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Médiateur

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par henriette le Dim 15 Juil 2018 - 16:51
L'évaluation n'est pas une fin en soit, mais un outil. Ce qui compte, ce sont les apprentissages et les progrès des élèves. Qu'on n'utilise pas tous les mêmes outils, quelle importance en fait si on atteint les mêmes buts ?
Enseigner relève bien plus de l'art et de l'artisanat que de process normalisés et standardisés, je crois.

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Hélips
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par Hélips le Dim 15 Juil 2018 - 17:00
@Elyas a écrit:
On dit que mes élèves sont aussi très bien préparés au lycée.
"On" ? Tu as des retours des profs de seconde sur tes élèves de 3ème ? C'est une vraie liaison collège-lycée ça, c'est chouette.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Olympias
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 3 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Olympias le Dim 15 Juil 2018 - 17:26
Henriette me grille... à chaque fois que je dois prendre la parole en public, ou que je vais au ministère pour veiller au grain, ayant face à moi des gens déconnectés de ce que nous faisons dans nos classes, je prends bien soin de répéter que nous sommes des artisans, que notre travail, c’est de la dentelle fine, en plus de l’alchimie particulière propre à chaque classe et de la relation entre cette dernière et le prof. Nous ne sommes pas interchangeables et c’est tant mieux. La standardisation des pratiques pédagogiques, tant souhaitées par certains, nous tuera.  

En vingt-huit ans d’enseignement, je n’ai que ces trois certitudes :
- enseigner c’est faire preuve d’humilité
- je suis là pour faire avancer mes élèves sur le seul chemin qui les émancipera, celui des savoirs, seul patrimoine que celui qui n’en a pas, pourra faire fructifier.
- l’élève doit sortir de mon cours plus intelligent qu’au moment où il y est entré.
Comment y parvenir ? Nous y sommes tous confrontés et je préfère savoir que chacun fait du mieux qu’il peut.

Tout le reste, ce sont des doutes, des expérimentations, des tâtonnements...ça fonctionne ou pas. Ça marche, tant mieux. Ça coince, je change, j’essaie autre chose.
Je me forme en permanence et je préfère choisir comment et avec qui, car je n’ai pas de temps à perdre face à des gens qui viennent s’écouter parler. La seule formation qui vaille est celle qui t’apprend ce que tu ne sais pas et ce que tu ne sais pas faire. On en est loin.  Il faut dire que certains stages sont affligeants de médiocrité.

Je reste très étonnée de tout ce que je peux lire ça et là, ces propos de collègues pétris de leur certitudes, quand il ne s'agit pas d’une arrogante suffisance...persuadés que seules leur méthodes, leurs pratiques, sont les bonnes et que tous les autres devraient faire de même. Un mépris qui suinte, qui dégouline. Et ça m’écœure profondément.  

Les élèves ont besoin d’apprendre, de consolider, d'être évalués, pas dans une compétition, mais pour avoir une vision claire de ce qu’ils savent, doivent améliorer... Que pour avancer, en confiance, chacun fait sa part du chemin, mais qu’il faut fournir des efforts et travailler. C’est, mes élèves le savent...la métaphore du pont. J'avance vers eux et ils doivent avancer vers moi.
Et nous avons surtout besoin de temps pour les mener sur le chemin de la réussite, celle qui convient le mieux à chacun. Et c’est ce temps qu’on nous rogne à chaque fois davanatage et qui explique où nous en sommes.
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