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Olympias
Prophète

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Olympias le Dim 15 Juil 2018 - 17:26
Henriette me grille... à chaque fois que je dois prendre la parole en public, ou que je vais au ministère pour veiller au grain, ayant face à moi des gens déconnectés de ce que nous faisons dans nos classes, je prends bien soin de répéter que nous sommes des artisans, que notre travail, c’est de la dentelle fine, en plus de l’alchimie particulière propre à chaque classe et de la relation entre cette dernière et le prof. Nous ne sommes pas interchangeables et c’est tant mieux. La standardisation des pratiques pédagogiques, tant souhaitées par certains, nous tuera.  

En vingt-huit ans d’enseignement, je n’ai que ces trois certitudes :
- enseigner c’est faire preuve d’humilité
- je suis là pour faire avancer mes élèves sur le seul chemin qui les émancipera, celui des savoirs, seul patrimoine que celui qui n’en a pas, pourra faire fructifier.
- l’élève doit sortir de mon cours plus intelligent qu’au moment où il y est entré.
Comment y parvenir ? Nous y sommes tous confrontés et je préfère savoir que chacun fait du mieux qu’il peut.

Tout le reste, ce sont des doutes, des expérimentations, des tâtonnements...ça fonctionne ou pas. Ça marche, tant mieux. Ça coince, je change, j’essaie autre chose.
Je me forme en permanence et je préfère choisir comment et avec qui, car je n’ai pas de temps à perdre face à des gens qui viennent s’écouter parler. La seule formation qui vaille est celle qui t’apprend ce que tu ne sais pas et ce que tu ne sais pas faire. On en est loin.  Il faut dire que certains stages sont affligeants de médiocrité.

Je reste très étonnée de tout ce que je peux lire ça et là, ces propos de collègues pétris de leur certitudes, quand il ne s'agit pas d’une arrogante suffisance...persuadés que seules leur méthodes, leurs pratiques, sont les bonnes et que tous les autres devraient faire de même. Un mépris qui suinte, qui dégouline. Et ça m’écœure profondément.  

Les élèves ont besoin d’apprendre, de consolider, d'être évalués, pas dans une compétition, mais pour avoir une vision claire de ce qu’ils savent, doivent améliorer... Que pour avancer, en confiance, chacun fait sa part du chemin, mais qu’il faut fournir des efforts et travailler. C’est, mes élèves le savent...la métaphore du pont. J'avance vers eux et ils doivent avancer vers moi.
Et nous avons surtout besoin de temps pour les mener sur le chemin de la réussite, celle qui convient le mieux à chacun. Et c’est ce temps qu’on nous rogne à chaque fois davanatage et qui explique où nous en sommes.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Marie Laetitia le Dim 15 Juil 2018 - 17:58
On ne pouvait mieux dire. Merci Olympias.

_________________
 Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
DesolationRow
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Grand Maître

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par DesolationRow le Dim 15 Juil 2018 - 18:00
Olympias au pouvoir !
NLM76
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Sage

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par NLM76 le Dim 15 Juil 2018 - 18:12
Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

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par egomet le Lun 16 Juil 2018 - 4:04
@NLM76 a écrit:Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

+ 1

Les "petites notes" réduisent la tentation de faire des contrôles de rattrapage pour gommer une évaluation ratée. Elles n'ont pas l'effet couperet d'un examen unique. Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier en somme. L'important est de ne pas juger sur une performance aléatoire.

On peut y arriver par d'autres moyens, en validant des ceintures quand l'occasion se présente, ou ce qu'on voudra. Tant qu'on sait ce qu'on mesure…

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Elyas
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Guide spirituel

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par Elyas le Lun 16 Juil 2018 - 8:36
@NLM76 a écrit:Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

Nous sommes parfaitement d'accord à un point : les petits notes d'entraînement ont-elles vraiment besoin d'être considérées comme des évaluations pour former la moyenne ? Personnellement, j'ai décidé que non pour faire comprendre aux élèves ce qu'est un entraînement et leur donner cette habitude de s'entraîner et de comprendre qu'un entraînement n'est pas une évaluation. Après, je comprends qu'on décidé autrement mais mon but était de leur faire comprendre que travailler pour progresser n'a pas besoin d'une carotte pour être fait. Je sais que tu fais pareil, NLM76, avec tes DM non notés.

Le nombre de notes n'est pas le problème mais le symptôme actuel de l'atmosphère d'évaluation permanente et du retour de flammes que beaucoup sur ce forum pointent, un nombre plus ou moins important d'élèves ne travaille que s'il y a une note (je reconnais cependant que ce n'est qu'un des facteur de ce phénomène).

Hélips
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Modérateur

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Hélips le Lun 16 Juil 2018 - 8:48
Je sais que c'est un peu hors-sujet, mais je me permets de reposer la question :
@Hélips a écrit:
@Elyas a écrit:
On dit que mes élèves sont aussi très bien préparés au lycée.
"On" ? Tu as des retours des profs de seconde sur tes élèves de 3ème ? C'est une vraie liaison collège-lycée ça, c'est chouette.
Parce que bon, autant je sais comment ça se passe pour les secondes que j'envoie dans les différentes séries présentes au lycée, autant pour les élèves de terminale, je n'ai que le retour de quelques élèves et c'est assez frustrant. Donc si tu avais quelques clefs, je serais preneuse.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Nizab
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par Nizab le Lun 16 Juil 2018 - 9:00
@Elyas a écrit:
@NLM76 a écrit:Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

Nous sommes parfaitement d'accord à un point : les petits notes d'entraînement ont-elles vraiment besoin d'être considérées comme des évaluations pour former la moyenne ? Personnellement, j'ai décidé que non pour faire comprendre aux élèves ce qu'est un entraînement et leur donner cette habitude de s'entraîner et de comprendre qu'un entraînement n'est pas une évaluation. Après, je comprends qu'on décidé autrement mais mon but était de leur faire comprendre que travailler pour progresser n'a pas besoin d'une carotte pour être fait. Je sais que tu fais pareil, NLM76, avec tes DM non notés.
Qu'elles soient intégrées ou non dans la moyenne, ce sont bien des évaluations, au sens strict du terme.
Elyas
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par Elyas le Lun 16 Juil 2018 - 9:05
@Nizab a écrit:
@Elyas a écrit:
@NLM76 a écrit:Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

Nous sommes parfaitement d'accord à un point : les petits notes d'entraînement ont-elles vraiment besoin d'être considérées comme des évaluations pour former la moyenne ? Personnellement, j'ai décidé que non pour faire comprendre aux élèves ce qu'est un entraînement et leur donner cette habitude de s'entraîner et de comprendre qu'un entraînement n'est pas une évaluation. Après, je comprends qu'on décidé autrement mais mon but était de leur faire comprendre que travailler pour progresser n'a pas besoin d'une carotte pour être fait. Je sais que tu fais pareil, NLM76, avec tes DM non notés.
Qu'elles soient intégrées ou non dans la moyenne, ce sont bien des évaluations, au sens strict du terme.

Je crois qu'il y a un souci sur le terme évaluation. Les entraînements n'appellent pas à être notés. D'ailleurs, la référence que cite Nlm76 le montre bien. Mais bon, chacun fait comme il veut.
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V.Marchais
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par V.Marchais le Lun 16 Juil 2018 - 9:10
Personnellement, je me fous complètement de la façon dont évaluent mes collègues et du nombre d'évaluations qu'ils donnent aux élèves. Mais j'aimerais
1°) qu'ils aient la courtoisie de me rendre cette indifférence en cessant de me dire perpétuellement comment je devrais faire, alors qu'ils n'enseignent pas la même matière et n'ont pas les mêmes besoins ;
2°) et surtout, le plus important, qu'on arrête, sous couvert de compétences, de permettre à n'importe qui d'évaluer, sans aucune compétence pour cela, même pas la connaissance des attendus de fin de cycle, ce qui relève de ma spécialité, produisant des livrets d'évaluation aberrants, qui ne reflètent en rien un niveau de l'élève. Tout ça pour ça ? Si nous avons "un problème avec l'évaluation", il n'est pas là où l'on croit.
Fires of Pompeii
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Fires of Pompeii le Lun 16 Juil 2018 - 9:15
Voilà, je souscris aux propos de Vero, une fois de plus.

En fait, le vrai problème, je ne sais pas ce que c'est, mais la solution je peux vous la donner : c'est que chacun se mêle de ce qui le regarde, si ce n'est pas trop demander. Et ça vaut pour pas mal de choses, en fait.

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Elaïna
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Elaïna le Lun 16 Juil 2018 - 9:20
Olympias cheers cheers cheers cheers

Maintenant, je crois aussi qu'il faut en effet savoir se questionner sur notre pratique. Il se trouve que, pour ma part, j'ai des élèves d'un milieu assez spécifique, qui ont été biberonnés à l'idée que "tout travail mérite salaire" de façon particulièrement frappante. Si on propose un truc quel qu'il soit, "c'est noté ? sur combien ? quel coefficient ? ça comptera pour quel trimestre ? et vous pouvez pas le compter pour le prochain ?". Et si ça n'est pas noté de la façon qu'ils le souhaitent (gros coef pour truc facile de préférence), souvent, ils ne font pas. Le travail à la maison n'est d'ailleurs souvent pas fait jusqu'à ce que j'applique des zéros pour travail non fait. C'est très dur de tenter de les faire revenir à autre chose qu'à la note comme salaire et non comme évaluation.
J'essaie de leur faire voir que j'ai d'autres moyens pour les évaluer (les faire s'entre-interroger : petit jeu qui les amuse beaucoup). En seconde ça marche assez bien car ils sont encore assez petits et volontiers joueurs. En terminale on en arrive à des élèves qui refusent tout travail si ce n'est pas bouclé par une note. C'est assez fatigant et dépitant, je trouve, en plus d'être super chronophage. Par exemple, cette année, j'avais demandé des petits travaux de groupe pour préparer la séance sur le produit mondialisé. Près de la moitié de la classe (pourtant d'un "lycée d'élite") n'a rien fait. Rien de rien. "Bah oui mais vous aviez pas dit que ça serait noté alors". OK, alors je note pas, mais je mets zéro si c'est pas fait.

Et encore, là ce n'est que pour de petites évaluations, relativement faciles à mettre en place et à corriger. Mais à cause de cette mentalité de "notes-salaires", j'ai des collègues qui font quasiment un gros devoir par classe chaque semaine, soit 5h de correction minimum dans les dents. J'ai une collègue qui passe plus de temps à corriger qu'à faire cours. Elle est épuisée.
Bref, c'est compliqué.

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Nemuyoake
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Nemuyoake le Lun 16 Juil 2018 - 9:20
@Elyas a écrit:
@Nemuyoake a écrit:Les évaluations de ce style, ça prend trop de temps. J'ai autre chose à faire que de corriger des copies, surtout que je fais beaucoup de contrôles. Une note chiffrée, c'est suffisant et je peux profiter de mes weekends.

Multiplier les contrôles est un des soucis de l'école actuelle. Les élèves sont toujours dans un climat d'évaluation. On ne prend plus le temps de former et d'entraîner. Tout est quasiment noté. Cette dynamique malsaine est inutile (à partir d'un certain nombre de notes, la moyenne ne varie quasiment plus sauf cas extrême) et contribue à donner l'impression aux élèves que seul le travail noté vaut la peine d'être fait avec tout ce que cela entraîne dans le quotidien en classe et à la maison par rapport au travail.

Pour ma part, je considère que cette dynamique de multiplier les contrôles est responsable en partie de la crise de l'école.

Je préfère le contrôle continue, pour les forcer à apprendre. Mes élèves n'iront pas à la fac pour 98% d'entre eux, mais trouveront un travail à la sortie du lycée. Je suis dans un lycée avec une bonne discipline mais dont une très grande partie des élèves DETESTENT les savoirs académiques. Classes à 25 et à jusqu'à 40 élèves.

On note sur 100, avec 40 points de contrôle continu. Je donne des tests de voc + des travaux à faire en groupe en classe à rendre + des devoirs notés à faire à la maison + oral. Pour les tests de voc, ils peuvent les refaire autant de fois qu'ils veulent jusqu'à avoir le max de la note. Pour l'oral, c'est soit le max de la note, soit zéro. Pour les forcer à ne pas juste viser le "moyen-je-me-foule-pas".

C'est beaucoup de travail pour moi, mais je veux les éduquer à faire des efforts et leur montrer que faire des efforts payent. Ca marche plutôt bien car la 1ere année ils ne sont pas habitués à devoir autant bosser (je donne la même quantité de voc en contrôle que le meilleur lycée du coin) et il y a beaucoup d'élèves en dessous de la moyenne (moyenne à 40) mais ils s'aperçoivent que s'ils s'accrochent, s'ils bossent, ils peuvent très bien y arriver et là en 3ème année (ils m'ont eu 3 ans) il n'y a aucun élève en dessous de la moyenne. Même les plus faibles/ceux qui ne bossaient pas se sont habitués au rythme et à la quantité et ont progressé (même en classe, ils participent).

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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Nemuyoake le Lun 16 Juil 2018 - 9:31
@Elaïna a écrit:Olympias cheers cheers cheers cheers

Maintenant, je crois aussi qu'il faut en effet savoir se questionner sur notre pratique. Il se trouve que, pour ma part, j'ai des élèves d'un milieu assez spécifique, qui ont été biberonnés à l'idée que "tout travail mérite salaire" de façon particulièrement frappante. Si on propose un truc quel qu'il soit, "c'est noté ? sur combien ? quel coefficient ? ça comptera pour quel trimestre ? et vous pouvez pas le compter pour le prochain ?". Et si ça n'est pas noté de la façon qu'ils le souhaitent (gros coef pour truc facile de préférence), souvent, ils ne font pas. Le travail à la maison n'est d'ailleurs souvent pas fait jusqu'à ce que j'applique des zéros pour travail non fait. C'est très dur de tenter de les faire revenir à autre chose qu'à la note comme salaire et non comme évaluation.
J'essaie de leur faire voir que j'ai d'autres moyens pour les évaluer (les faire s'entre-interroger : petit jeu qui les amuse beaucoup). En seconde ça marche assez bien car ils sont encore assez petits et volontiers joueurs. En terminale on en arrive à des élèves qui refusent tout travail si ce n'est pas bouclé par une note. C'est assez fatigant et dépitant, je trouve, en plus d'être super chronophage. Par exemple, cette année, j'avais demandé des petits travaux de groupe pour préparer la séance sur le produit mondialisé. Près de la moitié de la classe (pourtant d'un "lycée d'élite") n'a rien fait. Rien de rien. "Bah oui mais vous aviez pas dit que ça serait noté alors". OK, alors je note pas, mais je mets zéro si c'est pas fait.

Et encore, là ce n'est que pour de petites évaluations, relativement faciles à mettre en place et à corriger. Mais à cause de cette mentalité de "notes-salaires", j'ai des collègues qui font quasiment un gros devoir par classe chaque semaine, soit 5h de correction minimum dans les dents. J'ai une collègue qui passe plus de temps à corriger qu'à faire cours. Elle est épuisée.
Bref, c'est compliqué.

C'est plutôt "normal". C'est la nouvelle génération. Chez nous, on les appelle "la génération Satori". En gros, ils ne font quelque chose que s'il y a "mérite" (comme ils disent) ou "démérite". Calcul du profit en fonction de l'effort fourni. Avoir un max de plaisir, détente, pour un minimum d'effort. Je trouve ça intéressant à observer.

Quand ils s'amusent en classe au lieu de bosser leur travail de groupe, toute la classe est punie et chaque groupe doit venir après la classe dans la salle des professeurs pour faire leur travail. Ca les fait rager mais je n'ai aucune pitié et ça les calme bien vite. Même chose pour les individus qui ne rendent pas leur travail : ils viennent après les cours en salle des profs pour faire leur travail. En gros, je crée des circonstances bien plus chiantes pour eux s'ils ne travaillent pas correctement en classe afin de changer leur perception de ce qui est "mérite" pour eux (dans ce cas : devient "mérite" pour eux non pas le fait de glander mais le fait de faire ce que je leur dis quand je leur dis). C'est du travail, mais c'est le temps d'installer une discipline et de faire des piqures de rappel au besoin, sinon pas besoin au quotidien. Un grand coup d'éclat, c'est suffisant.

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V.Marchais
Bon génie

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par V.Marchais le Lun 16 Juil 2018 - 9:59
Je ne sais pas si c'est propre à cette génération. Franchement, vous travailliez pour la gloire, vous à 14 ans ? Pour la pure satisfaction des apprentissages effectués ?
En ce qui me concerne, c'est quelque chose qui n'est venu que lorsque je suis sortie du système scolaire et son cortège de matières imposées.
Je ne suis pas du tout choquée qu'entre 11 et 15 ans, voire au-delà, on travaille "pour la note", autrement dit pour satisfaire ses parents ou obtenir un bénéfice quelconque. Je ne suis pas du tout choquée qu'en pleine adolescence, nos élèves se préoccupent de tout un tas de choses avant leur travail et que nous devions employer la contrainte pour les ramener à ce travail. Cela me paraît dans l'ordre des choses.
Mais j'observe deux phénomènes inquiétants au sein de l'EN depuis quelques années :
- une tentation totalitaire : il faut que tout le monde enseigne de la même manière, évalue de la même manière, utilise les mêmes recettes pédagogiques présentées comme des panacées (au choix : séquence en français, travail par tâche complexe, classe inversée...) et faire rentrer dans le rang les récalcitrants par la promotion du travail en équipe et une nouvelle évaluation fondée sur la soumission aux dogmes et l'agrégation à toutes les instances faisant peser le poids du groupe sur l'individu (conseil pédagogique, conseil de cycle, conseil...) ;
- une tendance à considérer l'enfant non plus comme ce qu'il est mais comme ce qu'on voudrait qu'il soit. Au lieu de prendre acte du fait que l'enfant est naturellement davantage porté vers le plaisir que le travail et de lui enseigner, via la contrainte assumée, l'effort, la frustration, comme autant d'éléments qui vont le faire passer, peu à peu, dans l'âge de la maîtrise de soi et des responsabilités, on voudrait décréter ce sens de l'effort gratuit et travailler en classe comme s'il existait chez des enfants de cet âge. Au lieu d'adapter nos pratiques à nos élèves, on veut changer l'homme (l'élève en l'occurrence) pour l'adapter à des pratiques jugées bonnes a priori.
Eh bien voyez-vous, ces deux éléments mis côte à côte, je trouve que ça sent très mauvais.
Fires of Pompeii
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Monarque

Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Fires of Pompeii le Lun 16 Juil 2018 - 10:02
@V.Marchais a écrit:Je ne sais pas si c'est propre à cette génération. Franchement, vous travailliez pour la gloire, vous à 14 ans ? Pour la pure satisfaction des apprentissages effectués ?
En ce qui me concerne, c'est quelque chose qui n'est venu que lorsque je suis sortie du système scolaire et son cortège de matières imposées.
Je ne suis pas du tout choquée qu'entre 11 et 15 ans, voire au-delà, on travaille "pour la note", autrement dit pour satisfaire ses parents ou obtenir un bénéfice quelconque. Je ne suis pas du tout choquée qu'en pleine adolescence, nos élèves se préoccupent de tout un tas de choses avant leur travail et que nous devions employer la contrainte pour les ramener à ce travail. Cela me paraît dans l'ordre des choses.
Mais j'observe deux phénomènes inquiétants au sein de l'EN depuis quelques années :
- une tentation totalitaire : il faut que tout le monde enseigne de la même manière, évalue de la même manière, utilise les mêmes recettes pédagogiques présentées comme des panacées (au choix : séquence en français, travail par tâche complexe, classe inversée...) et faire rentrer dans le rang les récalcitrants par la promotion du travail en équipe et une nouvelle évaluation fondée sur la soumission aux dogmes et l'agrégation à toutes les instances faisant peser le poids du groupe sur l'individu (conseil pédagogique, conseil de cycle, conseil...) ;
- une tendance à considérer l'enfant non plus comme ce qu'il est mais comme ce qu'on voudrait qu'il soit. Au lieu de prendre acte du fait que l'enfant est naturellement davantage porté vers le plaisir que le travail et de lui enseigner, via la contrainte assumée, l'effort, la frustration, comme autant d'éléments qui vont le faire passer, peu à peu, dans l'âge de la maîtrise de soi et des responsabilités, on voudrait décréter ce sens de l'effort gratuit et travailler en classe comme s'il existait chez des enfants de cet âge. Au lieu d'adapter nos pratiques à nos élèves, on veut changer l'homme (l'élève en l'occurrence) pour l'adapter à des pratiques jugées bonnes a priori.
Eh bien voyez-vous, ces deux éléments mis côte à côte, je trouve que ça sent très mauvais
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par Elaïna le Lun 16 Juil 2018 - 10:07
Comment dire... j'ai travaillé la boule au ventre par peur des gifles et/ou sanctions humiliantes jusqu'à 17 ans.
Quand j'étais en prépa, je me mettais une pression de dingue par peur de décevoir mes parents et aussi par terreur de devoir retourner chez mes parents en cas d'échec car il était bien entendu que mes parents finançaient deux ans à Paris, éventuellement une année de cube, et ensuite c'était la fac à côté de chez eux si je ratais. Heureusement que les professeurs de cette prépa ont tout fait pour me rassurer sur mes chances et m'aider à être plus sereine, à apprendre par plaisir (Henri IV <3 pour toujours).

Je n'ai vraiment été heureuse d'apprendre qu'à l'Ecole des chartes, indépendante financièrement et apprenant pour moi et non plus pour les beignes. Au total, 12 ans d'apprentissage par peur, deux ans par volonté d'indépendance, trois ans par plaisir. Bof, le bilan, même si ça s'est bien terminé.

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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 16 Juil 2018 - 10:12
Désolée que ça se soit passé ainsi pour toi. Mais je te rassure : la plupart des parents sont capables de faire travailler leurs enfants sans les rouer de coups.
Et ton expérience malheureuse ne change rien au fait que l'humain, quand il vient au monde, est dans la pulsion et le principe de plaisir, et que sortir de ce fonctionnement ne se fait pas en claquant des doigts, même pas en 10 ou 15 ans. Je pense même que c'est encore plus compliqué dans une société qui a fait du plaisir une valeur marchande.
Elaïna
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par Elaïna le Lun 16 Juil 2018 - 10:14
Mais je suis d'accord avec toi sur le principe V Marchais ! Cependant si on pouvait aussi favoriser une mentalité un peu moins "salariale" chez certains élèves et un peu plus axée sur le plaisir d'apprendre, ce plaisir que l'on trouve chez les petits notamment, ça serait chouette aussi non ? Bon, ça fait un peu doux rêveur...

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Nizab
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par Nizab le Lun 16 Juil 2018 - 10:15
Tout cela me donne envie de ressortir encore de larges extraits de la Crise de la culture.
Les bonnes questions ont été posées depuis quelque temps déjà.

@Elyas a écrit:
@Nizab a écrit:
@Elyas a écrit:
@NLM76 a écrit:Je pense que tout le monde a raison: d'une part les collègues de français au collège qui mettent beaucoup de notes font ce que recommande Make it stick : du "testing". Leurs "petites notes" n'ont en réalité presque aucune influence sur la moyenne; elles permettent de faire apprendre les cours. Ceux qui feraient légèrement autrement, sans les faire "compter dans la moyenne" feraient sans doute bien aussi, avec un accompagnement adapté. D'autre part, il est bon de ne pas être dans l'évaluationnite chronique. Mais deux postures exagérément dogmatiques sont à éviter : celle qui consiste à dire "si on n'a pas n notes dans le trimestre, on est un mauvais professeur", celle qui consiste à dire "il faut absolument avoir moins de n notes par trimestre".

Nous sommes parfaitement d'accord à un point : les petits notes d'entraînement ont-elles vraiment besoin d'être considérées comme des évaluations pour former la moyenne ? Personnellement, j'ai décidé que non pour faire comprendre aux élèves ce qu'est un entraînement et leur donner cette habitude de s'entraîner et de comprendre qu'un entraînement n'est pas une évaluation. Après, je comprends qu'on décidé autrement mais mon but était de leur faire comprendre que travailler pour progresser n'a pas besoin d'une carotte pour être fait. Je sais que tu fais pareil, NLM76, avec tes DM non notés.
Qu'elles soient intégrées ou non dans la moyenne, ce sont bien des évaluations, au sens strict du terme.

Je crois qu'il y a un souci sur le terme évaluation.
N'as-tu pas toi-même utilisé l'expression d'évaluation formative ? Wink
Les feedbacks, comme tu aimes à les appeler, sont, que tu le veuilles ou non, des manières d'évaluation.
Elyas
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par Elyas le Lun 16 Juil 2018 - 10:16
@V.Marchais a écrit:Je ne sais pas si c'est propre à cette génération. Franchement, vous travailliez pour la gloire, vous à 14 ans ? Pour la pure satisfaction des apprentissages effectués ?
En ce qui me concerne, c'est quelque chose qui n'est venu que lorsque je suis sortie du système scolaire et son cortège de matières imposées.
Je ne suis pas du tout choquée qu'entre 11 et 15 ans, voire au-delà, on travaille "pour la note", autrement dit pour satisfaire ses parents ou obtenir un bénéfice quelconque. Je ne suis pas du tout choquée qu'en pleine adolescence, nos élèves se préoccupent de tout un tas de choses avant leur travail et que nous devions employer la contrainte pour les ramener à ce travail. Cela me paraît dans l'ordre des choses.
Mais j'observe deux phénomènes inquiétants au sein de l'EN depuis quelques années :
- une tentation totalitaire : il faut que tout le monde enseigne de la même manière, évalue de la même manière, utilise les mêmes recettes pédagogiques présentées comme des panacées (au choix : séquence en français, travail par tâche complexe, classe inversée...) et faire rentrer dans le rang les récalcitrants par la promotion du travail en équipe et une nouvelle évaluation fondée sur la soumission aux dogmes et l'agrégation à toutes les instances faisant peser le poids du groupe sur l'individu (conseil pédagogique, conseil de cycle, conseil...) ;
- une tendance à considérer l'enfant non plus comme ce qu'il est mais comme ce qu'on voudrait qu'il soit. Au lieu de prendre acte du fait que l'enfant est naturellement davantage porté vers le plaisir que le travail et de lui enseigner, via la contrainte assumée, l'effort, la frustration, comme autant d'éléments qui vont le faire passer, peu à peu, dans l'âge de la maîtrise de soi et des responsabilités, on voudrait décréter ce sens de l'effort gratuit et travailler en classe comme s'il existait chez des enfants de cet âge. Au lieu d'adapter nos pratiques à nos élèves, on veut changer l'homme (l'élève en l'occurrence) pour l'adapter à des pratiques jugées bonnes a priori.
Eh bien voyez-vous, ces deux éléments mis côte à côte, je trouve que ça sent très mauvais.

Totalitaire… rien que ça ! Punaise !

Elyas
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par Elyas le Lun 16 Juil 2018 - 10:20
@Nizab a écrit:Tout cela me donne envie de ressortir encore de larges extraits de la Crise de la culture.
Les bonnes questions ont été posées depuis quelque temps déjà.

@Elyas a écrit:
@Nizab a écrit:
@Elyas a écrit:

Nous sommes parfaitement d'accord à un point : les petits notes d'entraînement ont-elles vraiment besoin d'être considérées comme des évaluations pour former la moyenne ? Personnellement, j'ai décidé que non pour faire comprendre aux élèves ce qu'est un entraînement et leur donner cette habitude de s'entraîner et de comprendre qu'un entraînement n'est pas une évaluation. Après, je comprends qu'on décidé autrement mais mon but était de leur faire comprendre que travailler pour progresser n'a pas besoin d'une carotte pour être fait. Je sais que tu fais pareil, NLM76, avec tes DM non notés.
Qu'elles soient intégrées ou non dans la moyenne, ce sont bien des évaluations, au sens strict du terme.

Je crois qu'il y a un souci sur le terme évaluation.
N'as-tu pas toi-même utilisé l'expression d'évaluation formative ? Wink
Les feedbacks, comme tu aimes à les appeler, sont, que tu le veuilles ou non, des manières d'évaluation.

Oui, je me faisais la réflexion sur l'usage du mot évaluation avec des adjectifs pour qualifier des éléments différents. Normalement, une évaluation formative n'appelle pas à notation pour faire le bilan des apprentissages maîtrisés en fin de séquence/trimestre/année. C'est tordre le principe de l'évaluation formative/entraînement. D'ailleurs, j'ai tendance personnellement à ne plus parler d'évaluation formative mais d'entraînement.

D'ailleurs, dans l'évaluation par compétences lors des phases d'appropriation de la compétence, les praticiens évaluent et gardent les résultats de ces entraînements dans l'évaluation globale. Un autre élément qui me trouble dans ces pratiques. On ne donne plus à l'élève le droit de se tromper pour apprendre, c'est tout de suite pris pour la moyenne/le bilan.

Après, c'est ma vision. Elle n'est pas partagée et c'est heureux sinon on serait dans un monde terriblement affreux, totalitaire.

EDIT : Je me doutais qu'après l'usage du mot totalitaire par V. Marchais, quelqu'un balancerait le livre de Hannah Arendt.
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Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ? - Page 4 Empty Re: Et si le problème n'était pas les notes à l'école, mais la façon de noter ?

par User20827 le Lun 16 Juil 2018 - 10:32
Mais explique-t-on déjà assez ce qu'on fait et pourquoi on le fait aux enfants ?

J'ai décidé d'informer mon fils de 6 ans du pourquoi de l'école, dans les grandes lignes. 
J'ai abordé la répartition du travail, l'échange du travail des uns contre celui des autres par le vecteur de l'argent, et le fait que l'école est là pour le former comme individu autonome (pour lui-même) et qu'on lui demandera de contribuer en tant qu'individu à la société. 
Petit crochet par les qualifications, qui permettent d'accomplir une tâche inaccessible à la plupart des gens. 

Voilà, déjà, qu'il sache un peu pourquoi il fréquente l'école.
Car ce qui est très clair pour un adulte, relève de l'arbitraire inexpliqué pour l'enfant.
Je me demande si ce n'est pas là un sérieux frein à son apprentissage.
Nizab
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par Nizab le Lun 16 Juil 2018 - 10:33
EDIT : Je me doutais qu'après l'usage du mot totalitaire par V. Marchais, quelqu'un balancerait le livre de Hannah Arendt.
Je ne balance rien du tout, je faisais allusion au chapitre "La crise de l'éducation". Wink
Elyas
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par Elyas le Lun 16 Juil 2018 - 10:42
@Nizab a écrit:
EDIT : Je me doutais qu'après l'usage du mot totalitaire par V. Marchais, quelqu'un balancerait le livre de Hannah Arendt.
Je ne balance rien du tout, je faisais allusion au chapitre "La crise de l'éducation". Wink

Je sais et ça ne change pas ce que j'ai écrit. On cauchemarde à la lecture d'où mène ce fil. Le totalitarisme, rien que ça !
Anaxagore
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par Anaxagore le Lun 16 Juil 2018 - 10:47
@Elyas a écrit:
@Nizab a écrit:
EDIT : Je me doutais qu'après l'usage du mot totalitaire par V. Marchais, quelqu'un balancerait le livre de Hannah Arendt.
Je ne balance rien du tout, je faisais allusion au chapitre "La crise de l'éducation". Wink

Je sais et ça ne change pas ce que j'ai écrit. On cauchemarde à la lecture d'où mène ce fil. Le totalitarisme, rien que ça !

Ah, il faudrait savoir, l'autre jour dans un accès de lucidité c'est toi qui nous pleurait dans le gilet des larmes anti-totalitaires à propos de la dérive qui consiste à juger des personnes et leur comportement, au lieu d'évaluer la qualité d'un travail rendu. Il faut être un peu conséquent.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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