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beaverforever
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil 2018 - 20:35
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Comment s'y prend-on pour faire progresser un élève ?
On enseigne.
Je conçois qu'un professeur apporte à son élève de quoi progresser (des connaissances, des évaluations qui permettent d'y voir plus clair, des tables en îlots),
Ce sont des pratiques qui font progresser les élèves.
je ne conçois pas qu'il le fasse à sa place
J'entends bien la distinction sémantique. En somme, le patient guérit et le médecin ne fait que soigner. Cependant dans certaines maladies, l'intervention du médecin est décisive pour déclencher la guérison du malade. Si, tu veux, on peut dire que dans certaines circonstances, l'enseignant est nécessaire pour déclencher la progression de l'élève.

Progresser appartient à l'élève.
Seulement en partie. Un élève sans enseignant, en moyenne, aura du mal à progresser.

(C'est quand même curieux d'expliquer dans un forum d'enseignants qu'enseigner c'est faire progresser les élèves - entre autres.)
DesolationRow
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par DesolationRow le Mer 18 Juil 2018 - 21:08
Un élève sans enseignant, remarque bien, ce n'est pas un élève.
henriette
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Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Mer 18 Juil 2018 - 22:01
Bref, c'est exactement pour cette raison que je demande depuis des pages de ne pas venir polémiquer sur un fil ayant pour objectif des conseils de pratiques.
Bravo, vous l'avez bien pourri, vous devez être contents je suppose - c'était le but de plusieurs intervenants, manifestement.
Sujet verrouillé.

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Malaga
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Malaga le Jeu 19 Juil 2018 - 17:50
Les deux fils ont été nettoyés et séparés pour que tout le monde puisse exprimer ses opinions et en débattre, mais aussi pour que ceux qui cherchent des conseils puissent en trouver. Dorénavant nous vous demandons de bien compartimenter vos interventions pour ne pas faire dévier les nouveaux fils. Les messages susceptibles de faire dévier les fils du sujet initial seront systématiquement corbeillés.

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Matheod
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Matheod le Jeu 19 Juil 2018 - 18:35
VicomteDeValmont
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par VicomteDeValmont le Jeu 19 Juil 2018 - 22:03
Les textes qui montrent que les classes sans note ne peuvent être imposées: https://www.snes.edu/Classes-sans-notes-ce-n-est-pas-obligatoire.html

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ma'am le Jeu 19 Juil 2018 - 23:07
C'est très intéressant, merci beaucoup pour cette lecture, mais je me sens un peu le pot de terre contre le pot de fer.
ZeSandman
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par ZeSandman le Jeu 19 Juil 2018 - 23:12
@VicomteDeValmont a écrit:Les textes qui montrent que les classes sans note ne peuvent être imposées: https://www.snes.edu/Classes-sans-notes-ce-n-est-pas-obligatoire.html

Merci pour ces textes.
Maintenant j'ai l'impression que ce résumé omet que les classes sans notes sont souvent imposées via le projet d'établissement voté en ÇA, et là il me semble qu'une fois le vote passé il n'y a plus qu'à s'asseoir sur notre liberté pédagogique.
Enfin je souligne que SACoche permet à chaque utilisateur de paramétrer les algorithmes de calcul d'acquisition de manière très fine et à sa sauce, donc je trouve la charge contre le logiciel un peu malvenue.

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Robin54
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Robin54 le Ven 20 Juil 2018 - 0:27
@*Ombre* a écrit:Mais c'est toujours comme ça, Anaxagore. IRL aussi : à la cantine, quand je pointe les écueils de l'évaluation par compétence, les collègues ne savent pas quoi répondre, ils piquent du nez dans leur assiette.
Le sommet a été atteint au moment du bilan, après une année à évaluer par compétences. Après discussion, il s'avère qu'une majorité de collègues est mécontente de ce changement, qu'elle estime avoir apporté davantage de problèmes que de solutions. Conclusion : on revient aux notes ? Que nenni ! On continue avec les compétence. Et pourquoi ? Parce que 1°) si ça ne marche pas, c'est probablement qu'on n'est pas allé assez loin et 2°) maintenant qu'on a fait l'effort de changer, on ne va pas revenir en arrière.
Philippe Muray aurait dû enquêter sur l'EN : il y aurait trouvé une matière succulente.

Ombre, c'est exactement ce que j'ai vécu aussi en juin.. même réunion, mêmes bilans, reconduction en septembre.. (bon, je m'en fiche je change d'établissement)..
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par VicomteDeValmont le Ven 20 Juil 2018 - 0:36
@ZeSandman a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Les textes qui montrent que les classes sans note ne peuvent être imposées: https://www.snes.edu/Classes-sans-notes-ce-n-est-pas-obligatoire.html

Merci pour ces textes.
Maintenant j'ai l'impression que ce résumé omet que les classes sans notes sont souvent imposées via le projet d'établissement voté en ÇA,  et là il me semble qu'une fois le vote passé il n'y a plus qu'à s'asseoir sur notre liberté pédagogique.
Enfin je souligne que SACoche permet à chaque utilisateur de paramétrer les algorithmes de calcul d'acquisition de manière très fine et à sa sauce, donc je trouve la charge contre le logiciel un peu malvenue.

Il est tout de même indiqué "Si rien n’interdit de présenter au CA d’éventuelles modalités d’évaluation adoptées par certains enseignants, cela ne relève en rien de ses domaines de décision."

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par BritLéty le Ven 20 Juil 2018 - 1:22
Je suis peut être le pot de terre contre le pot de fer, mais j'ai décidé que je ne le ferai pas. Je ne vois pas bien ce qui pourrait m'arriver, car les textes me donnent raison: liberté pédagogique.
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par ZeSandman le Ven 20 Juil 2018 - 1:28
@VicomteDeValmont a écrit:
@ZeSandman a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Les textes qui montrent que les classes sans note ne peuvent être imposées: https://www.snes.edu/Classes-sans-notes-ce-n-est-pas-obligatoire.html

Merci pour ces textes.
Maintenant j'ai l'impression que ce résumé omet que les classes sans notes sont souvent imposées via le projet d'établissement voté en ÇA,  et là il me semble qu'une fois le vote passé il n'y a plus qu'à s'asseoir sur notre liberté pédagogique.
Enfin je souligne que SACoche permet à chaque utilisateur de paramétrer les algorithmes de calcul d'acquisition de manière très fine et à sa sauce, donc je trouve la charge contre le logiciel un peu malvenue.

Il est tout de même indiqué "Si rien n’interdit de présenter au CA d’éventuelles modalités d’évaluation adoptées par certains enseignants, cela ne relève en rien de ses domaines de décision."

Il est aussi indiqué :

SNES a écrit:
La loi (L912-1-1) précise que notre liberté pédagogique s’exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’Éducation nationale et dans le cadre du projet d’établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection.

J'ai tout faux si j'en conclus qu'une fois le projet d'établissement voté, bye bye liberté pédagogique ?

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par pogonophile le Ven 20 Juil 2018 - 1:41
@ZeSandman a écrit:
J'ai tout faux si j'en conclus qu'une fois le projet d'établissement voté, bye bye liberté pédagogique ?

C'est à la fois juste et faux, chacun garde sa liberté pédagogique... dans le cadre défini entre autres par le projet d'établissement, ce dernier fixant les modalités d'évaluation.

D'ailleurs, concernant le texte du SNES, outre les interprétations du texte avec lesquelles je ne suis pas d'accord et une conception très particulière de la hiérarchie des normes, il y a une erreur factuelle : le LSU ne permet pas de mixer les modalités d'évaluation.

@BritLéty
Dire "je veux être seule à continuer avec tel modalité d'évaluation alors que le projet d'établissement en désigne une autre" revient à dire "j'évaluerai avec des formes géométriques" : le principe même du projet d'établissement, c'est qu'il y a un choix collectif, que tous les individus doivent suivre. Le refuser peut être considéré comme une faute équivalente à ne pas suivre les horaires fixés dans le RI.


Dernière édition par pogonophile le Ven 20 Juil 2018 - 1:47, édité 1 fois
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Matheod
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Matheod le Ven 20 Juil 2018 - 1:46
De toute façon, il y a la règle magique qui permet à l'état d'imposer n'importe quoi à ses agents même si c'est illégal du moment que ce n'est pas de nature à compromettre gravement un intérêt public.
pogonophile
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par pogonophile le Ven 20 Juil 2018 - 1:54
@Matheod a écrit:De toute façon, il y a la règle magique qui permet à l'état d'imposer n'importe quoi à ses agents même si c'est illégal du moment que ce n'est pas de nature à compromettre gravement un intérêt public.

Pour le coup, l'expression "liberté pédagogique" n'est pas non plus un principe constitutionnel, la notion est définie de façon assez floue, mais son cadre d'exercice est précis : "dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’Éducation nationale et dans le cadre du projet d’école ou d’établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection."
Pas besoin d'invoquer la loi Le Pors pour adopter un projet d'établissement donc.
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par VicomteDeValmont le Ven 20 Juil 2018 - 2:42
Pogonophile, une fois de plus, recrache les mantra de l'ESEN qui ne correspondent bien sûr pas aux textes et ce genre de menace "Le refuser peut être considéré comme une faute équivalente à ne pas suivre les horaires fixés dans le RI." peut semer le trouble dans l'esprit des collègues.

Revenons-en aux textes comme l'article du SNES le suggère. Le code de l'éducation indique "Les enseignants apportent une aide au travail personnel des élèves et en assurent le suivi. Ils procèdent à leur évaluation."

Les enseignants sont donc chargés de l'évaluation, le code de l'éducation n'en précise pas le type. Chaque enseignant est donc libre d'évaluer comme il l'entend.

De même, le décret sur le statut des enseignants indique que nous sommes chargés de l'évaluation des élèves, là encore sans préciser le type d'évaluation.

Comme le précise là encore l'article du SNES, la circulaire (une circulaire ne pouvant pas affirmer un élément supplémentaire aux textes supérieurs comme les décrets) de rentrée 2016 donnait l'interprétation ministérielle des textes en indiquant "En cours de cycle, les modalités de l'évaluation sont laissées à l'appréciation des équipes. ". Il ne saura donc s'entendre qu'un type d'évaluation soit imposé par le chef d'établissement, seul le ministère en aurait le pouvoir en modifiant les textes réglementaires.

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par egomet le Ven 20 Juil 2018 - 3:32
@pogonophile a écrit:
@Matheod a écrit:De toute façon, il y a la règle magique qui permet à l'état d'imposer n'importe quoi à ses agents même si c'est illégal du moment que ce n'est pas de nature à compromettre gravement un intérêt public.

Pour le coup, l'expression "liberté pédagogique" n'est pas non plus un principe constitutionnel, la notion est définie de façon assez floue, mais son cadre d'exercice est précis : "dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l’Éducation nationale et dans le cadre du projet d’école ou d’établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d’inspection."
Pas besoin d'invoquer la loi Le Pors pour adopter un projet d'établissement donc.


Bref, étant donné qu'on ne choisit pas son établissement et encore moins le ministère, la seule liberté est dans le vide juridique. Nous ne sommes libres que dans les domaines où nos supérieurs ont oublié de prendre des décisions. A ce compte, on est nécessairement libre partout, même en Chine. Le seul critère est procédural. On est libre tant que la lubie des chefs n'est pas officielle.


Et quand je parle de la liberté conférée par le vide juridique en Chine, je ne plaisante pas. C'est effectivement là que j'ai eu le plus de marge de manœuvre, pour la simple et bonne raison que le commissaire politique ne parlait pas français et que le doyen était un inoffensif désinvolte:

"Vous savez que vous avez un cours avec les étudiants chercheurs?
- Non, un cours de quoi?
- Votre spécialité, c'est la littérature? Faites-leur un cours de littérature.
- Ok."

Ce n'est pas confortable de compter sur l'incompétence des chefs pour se tailler des espaces de liberté.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
pogonophile
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par pogonophile le Ven 20 Juil 2018 - 9:56
@VicomteDeValmont
Je ne menace pas, ce n'est pas moi le chef de BritLéty. En revanche, cracher les mantras du SNES pour envoyer les collègues au casse-pipe en jouant sur les zones grises n'est pas un geste bien positif. La tactique du performatif est formidable quand on n'est pas celui qui se prend le mur.

Personne n'a dit que les chefs d'établissement pouvaient imposer un type d'évaluation. En revanche, le projet d'établissement le peut, c'est traduit par "à l'appréciation des équipes" puisqu'il est élaboré en interne. Ce principe ne contredit pas le fait que ce soient les enseignants qui conduisent l'évaluation.
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Elyas le Ven 20 Juil 2018 - 10:06
@pogonophile a écrit:@VicomteDeValmont
Je ne menace pas, ce n'est pas moi le chef de BritLéty. En revanche, cracher les mantras du SNES pour envoyer les collègues au casse-pipe en jouant sur les zones grises n'est pas un geste bien positif. La tactique du performatif est formidable quand on n'est pas celui qui se prend le mur.

Personne n'a dit que les chefs d'établissement pouvaient imposer un type d'évaluation. En revanche, le projet d'établissement le peut, c'est traduit par "à l'appréciation des équipes" puisqu'il est élaboré en interne. Ce principe ne contredit pas le fait que ce soient les enseignants qui conduisent l'évaluation.

C'est un brin plus complexe. On peut évaluer sans notes chiffrées dans une équipe mettant des notes chiffrées et on peut mettre des notes dans une équipe évaluant par compétences. Le tout est que sur le bilan, il y ait ce qui est attendu. On peut transformer la note en positionnement (et hop, c'est bon) ou transformer le positionnement ou le niveau atteint en notes. Tout le monde ainsi est dans les clous.
Ma'am
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ma'am le Ven 20 Juil 2018 - 10:20
@Elyas a écrit:C'est un brin plus complexe. On peut évaluer sans notes chiffrées dans une équipe mettant des notes chiffrées et on peut mettre des notes dans une équipe évaluant par compétences. Le tout est que sur le bilan, il y ait ce qui est attendu. On peut transformer la note en positionnement (et hop, c'est bon) ou transformer le positionnement ou le niveau atteint en notes. Tout le monde ainsi est dans les clous.

Mouais, alors dans mon cas, autant personne n'a rien trouvé à redire quand deux collègues ont arrêté de mettre des notes quand tout le monde en mettait, autant ce serait clairement perçu comme de la provocation de continuer à en mettre à la rentrée alors que tout le collège passe aux compétences. Je pense que le chef percevrait ça comme de la déloyauté, surtout que nous les PP, nous sommes censés convaincre les parents du bien-fondé de la chose...
Fires of Pompeii
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Fires of Pompeii le Ven 20 Juil 2018 - 10:32
@Ma'am a écrit:
@Elyas a écrit:C'est un brin plus complexe. On peut évaluer sans notes chiffrées dans une équipe mettant des notes chiffrées et on peut mettre des notes dans une équipe évaluant par compétences. Le tout est que sur le bilan, il y ait ce qui est attendu. On peut transformer la note en positionnement (et hop, c'est bon) ou transformer le positionnement ou le niveau atteint en notes. Tout le monde ainsi est dans les clous.

Mouais, alors dans mon cas, autant personne n'a rien trouvé à redire quand deux collègues ont arrêté de mettre des notes quand tout le monde en mettait, autant ce serait clairement perçu comme de la provocation de continuer à en mettre à la rentrée alors que tout le collège passe aux compétences. Je pense que le chef percevrait ça comme de la déloyauté, surtout que nous les PP, nous sommes censés convaincre les parents du bien-fondé de la chose...

Déloyauté ? Envers qui ? On ne doit de loyauté à personne, dans ce métier. On doit à nos élèves de faire ce que l'on juge bon, en notre âme et conscience, pour les aider à progresser. C'est tout.

Et je ne vois pas ce qui empêche le PP de dire "tel collègue préfère tel système de notation pour sa discipline", ou même, de ne rien dire, car ce n'est pas le boulot du PP que de rendre des comptes sur les autres profs (ni même d'interroger leurs pratiques). Et le chef n'a pas à vous demander cela.

Il serait temps que l'on arrête, sous prétexte d'être des fonctionnaires ou d'avoir quelque rôle particulier (type PP), de mettre de côté tout libre-arbitre. Tu n'as pas à vanter un mode d'évaluation en lequel tu ne crois pas.

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Flof le Ven 20 Juil 2018 - 10:49
J'ai pas mal parcouru les fils sur les compétences et autres sans notes ces dernières jours.
Dans mon collège, ces classes gagnent du terrain, je n'en peux plus, ça m'en rend malade, sans exagérer. J'en subi depuis maintenant 3 ans et le vois bien que les résultats de mes élèves sont nettement moins bons, mais ça se voit pas... Sans compter que ça me demande beaucoup plus de temps de correction de contrôle, de réflexion, temps que je préférerais mettre a profit pour préparer mes cours.

A la rentrée, je comptais mettre des notes, afficher clairement une moyenne dans l'appréciation du bulletin. Mais continuer malgré tout a évaluer quelques compétences du socle qui apparaitront dans le bulletin. J'avais trouvé un façon de travailler -avec des notes- qui faisait bien progresser mes élève sil y a quelques années, avant tout ça, je peux y revenir tout en ajoutant des compétences.
Là ou le bât blesse, c'est que les classes sans notes ou été ajoutées à notre projet d'établissement début juillet ... Du coup, peut-on me reprocher de mettre des notes en plus ?

Je regrette tellement, tellement de ne pas avoir demandé ma mut :'( et pourtant, ce collège, bien que difficile, j'y suis resté par choix et je voulais y rester encore. Et ces projets qui me pèsent tant sont menés par des collègues qui attendent d'avoir assez de points pour rentrer dans leur province :'( Et si je mute et que je me retrouve, sans points, dans un autre établissement où l'on suit cette mode :'(.
Tamerlan
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Tamerlan le Ven 20 Juil 2018 - 11:29
@Matheod a écrit:De toute façon, il y a la règle magique qui permet à l'état d'imposer n'importe quoi à ses agents même si c'est illégal du moment que ce n'est pas de nature à compromettre gravement un intérêt public.

Une précision quand même, il s'agit bien d'une règle d’obéissance a priori et qui ne préjuge pas des recours qui peuvent avoir lieu après exécution de l'ordre reçu.

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Delia
Delia
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Delia le Ven 20 Juil 2018 - 11:30
@Elyas a écrit:
@pogonophile a écrit:@VicomteDeValmont
Je ne menace pas, ce n'est pas moi le chef de BritLéty. En revanche, cracher les mantras du SNES pour envoyer les collègues au casse-pipe en jouant sur les zones grises n'est pas un geste bien positif. La tactique du performatif est formidable quand on n'est pas celui qui se prend le mur.

Personne n'a dit que les chefs d'établissement pouvaient imposer un type d'évaluation. En revanche, le projet d'établissement le peut, c'est traduit par "à l'appréciation des équipes" puisqu'il est élaboré en interne. Ce principe ne contredit pas le fait que ce soient les enseignants qui conduisent l'évaluation.

C'est un brin plus complexe. On peut évaluer sans notes chiffrées dans une équipe mettant des notes chiffrées et on peut mettre des notes dans une équipe évaluant par compétences. Le tout est que sur le bilan, il y ait ce qui est attendu. On peut transformer la note en positionnement (et hop, c'est bon) ou transformer le positionnement ou le niveau atteint en notes. Tout le monde ainsi est dans les clous.

Je dirais même plus, du haut du mont Pagnotte : le faire sans le dire ! Nul n'a accès à nos documents personnels, on y évalue comme on veut. Puis on publie le bilan selon les modalités attendues imposées...
Oui, je sais c'est hypocrite.

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par BritLéty le Ven 20 Juil 2018 - 12:36
@Ma'am a écrit:
@Elyas a écrit:C'est un brin plus complexe. On peut évaluer sans notes chiffrées dans une équipe mettant des notes chiffrées et on peut mettre des notes dans une équipe évaluant par compétences. Le tout est que sur le bilan, il y ait ce qui est attendu. On peut transformer la note en positionnement (et hop, c'est bon) ou transformer le positionnement ou le niveau atteint en notes. Tout le monde ainsi est dans les clous.

Mouais, alors dans mon cas, autant personne n'a rien trouvé à redire quand deux collègues ont arrêté de mettre des notes quand tout le monde en mettait, autant ce serait clairement perçu comme de la provocation de continuer à en mettre à la rentrée alors que tout le collège passe aux compétences. Je pense que le chef percevrait ça comme de la déloyauté, surtout que nous les PP, nous sommes censés convaincre les parents du bien-fondé de la chose...

C'est exactement ce que je ne comprends pas. Déloyauté? 1: j'en rien à fiche. 2: je ne travaille pas pour faire plaisir à mon chef, je travaille pour mes élèves et moi, et je ne vais pas appliquer un système qui me parait mauvais.

Quand aux PP qui doivent expliquer aux parents un système qui ne leur convient pas: non mais c'est une blague!!!

Concrètement, à part un sentiment que je qualifierais de complexe du bon élève ( il faut tout faire comme le prof / le chef il dit parce que c'est comme ça ), qu'est ce qui vous empêche de ne pas mettre des compétences?

Quand au bilan, je sais bien que lorsqu'on me demandera de remplir le LSU, je devrais le faire avec les 4 positionnements qui nous sont imposés.
Mais c'est justement une des ( nombreuses ) raisons qui me poussent à refuser ce système: si on remplit sacoche " tout bien comme il faut " l'idée est que la chef n'ait qu'à faire "clic" pour qu'il se remplisse tout seul, ce contre quoi je suis car sacoche est fait pour mettre des bilans à la hausse, donc je suis pour une réunion type " bilan de cycle " pour qu'on puisse remplir ça au plus juste. Et pourtant croyez-moi, j'ai horreur des réunions à rallonge, mais il y en a qui sont indispensables malheureusement.

Mais pour le reste de l'année et du cycle, désolée, je suis bien libre de faire comme bon me semble.
Provence
Provence
Enchanteur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Provence le Ven 20 Juil 2018 - 13:18
Il me semble que le titre de ce fil est réducteur. Le problème soulevé est celui des classes sans notes qui sont imposées aux collègues, qu’il y ait ou non formation ou concertation. Une formation ne rend pas le système meilleur et une concertation n’exclut pas l’idée de contrainte, au contraire.
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

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