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Matheod
Niveau 10

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Matheod le Sam 21 Juil 2018 - 15:40
Il faut arrêter avec cette « constante macabre ». C'est plutôt la « constante de la licorne », on est bienveillant en faisait des choses simplifiés, en notant généreusement, mais quand tout le monde à une très bonne note, on se dit qu'on peut réduire ces cadeaux et se rapprocher de la réelle note.
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Sophie38
Habitué du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Sophie38 le Sam 21 Juil 2018 - 15:41
@Isis39 a écrit:L'an dernier, on a fait le positionnement du socle honnêtement, selon le niveau réel des élèves. On s'est retrouvé avant derniers du département. Des collèges qui étaient derrière nous avant l'ancien système se sont retrouvés avec de bien meilleurs résultats (enfin au niveau du socle, pas des examens écrits).
Donc franchement on se demande quoi faire !

Idem ici. La direction nous a donc dit de revoir nos copies pour cette année et qu'il nous fallait un min de 65%-70% d'élèves ayant satisfaisants puisque généralement le DNB est à 89%-93% d'obtention ... Il fallait qu'on se débrouille pour arriver aux chiffres ....
PP de 3è j'ai été convoquée parce que je n'avais pas atteint le quota. Je me suis battue mais le CDE a coché les satisfaisants sans que l'équipe pédago ne soit d'accord avec un "je prends mes responsabilités" !!!
Que faire ?
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Isis39
Bon génie

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Isis39 le Sam 21 Juil 2018 - 16:26
@Ma'am a écrit:Dans mon collège, 100% des élèves de troisième n'ont pas le niveau du brevet malheureusement, constante macabre ou pas.

Mais quand on positionne ou à l'issue des oraux, il faut voir les soupçons de malveillance à notre égard. En gros, qu'est-ce que ça peut bien nous faire à nous, archi diplômés de donner le brevet à ces pauvres jeunes qui démarrent sans rien dans la vie.

"C'est sûr qu'elle est vraiment méritée cette si mauvaise note à l'oral du DNB ?" Quand avec ton binôme, tu as déjà peiné à chercher des points, tu as envie de hurler, de leur dire de faire passer tous les oraux pour qu'ils se rendent compte de l'étendue des dégâts.

Je crois que l'un des problèmes des chefs, c'est que ça fait très longtemps qu'ils n'ont pas lu de copies. Les discours se tiennent en théorie, mais ne résistent pas à l'épreuve de la pratique.

En plus le mien était prof d'EPS. Je lui en ai fait lire certaines cette année. Il avait l'impression qu'on exagérait pour certains élèves de 6e. "Ah oui ! Quand même !" a-t-il dit. Puis après : "il faut qu'on trouve des solutions. Que proposez-vous Mme Isis ?"
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beaverforever
Niveau 5

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Sam 21 Juil 2018 - 16:27
En mélangeant de l'évaluation formative, sommative, en contrôle continu, par compétence, certificative et des indicateurs d'efficacité du système, on aboutit à des "incentive" complètement moisis qui poussent les acteurs à faire n'importe quoi.
mgb35
Niveau 8

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par mgb35 le Sam 21 Juil 2018 - 18:02
@beaverforever a écrit:En mélangeant de l'évaluation formative, sommative, en contrôle continu, par compétence, certificative et des indicateurs d'efficacité du système, on aboutit à des "incentive" complètement moisis qui poussent les acteurs à faire n'importe quoi.
Que c'est beau ! 😭
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par DesolationRow le Sam 21 Juil 2018 - 18:23
@beaverforever a écrit:En mélangeant de l'évaluation formative, sommative, en contrôle continu, par compétence, certificative et des indicateurs d'efficacité du système, on aboutit à des "incentive" complètement moisis qui poussent les acteurs à faire n'importe quoi.


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egomet
Grand sage

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par egomet le Dim 22 Juil 2018 - 3:09
@DesolationRow a écrit:
@beaverforever a écrit:En mélangeant de l'évaluation formative, sommative, en contrôle continu, par compétence, certificative et des indicateurs d'efficacité du système, on aboutit à des "incentive" complètement moisis qui poussent les acteurs à faire n'importe quoi.



Vous avez bien tort de vous moquer.

Il est effectivement important de réfléchir sur les incitations que créent nos dispositifs d'évaluation.


La confusion entre les évaluations sommatives et formatives ne me paraît pas la plus choquante. On l'a toujours plus ou moins faite. A part dans les écoles qui organisaient des semaines de compositions banalisées, c'est par tradition qu'on faisait la moyenne d'un contrôle continu pour décider des passages dans la classe supérieure. Rien de nouveau sous le soleil. Cela dit, la confusion faite dans les classes était compensée par un examen sévère arrivant pour confirmer ou infirmer de l'extérieur les jugements du professeur. On savait si un professeur était trop sévère ou trop laxiste en regardant les résultats de ses élèves au bac. Au bout du compte on s'y retrouvait.


En revanche, la confusion entre les diplômes et les indicateurs d'efficacité du système est une catastrophe absolue. Depuis que le gouvernement joue sa réputation sur le nombre de diplômés ou d'élèves qui sortent de l'école sans qualification (ce qui revient strictement au même), il se trouve juge et partie dans l'affaire. Au départ, quand le bac était rare, les rôles étaient assez bien définis. Chaque école jouait sa réputation, mais les autorités supérieures étaient en position d'arbitre intouchable. Aujourd'hui, à cause des objectifs officiels, celui qui note est aussi celui qui est jugé. Ca ne peut pas marcher. La question la plus cruciale n'est pas de savoir si on évalue par des compétences, des ceintures, des notes, des étoiles. C'est un problème de gouvernance. Qui décide quoi?
A force de vouloir tout décider, le ministère a perdu sa capacité à juger objectivement. On ne peut pas évaluer sereinement les méthodes dont on est soi-même l'instigateur.

Je crois qu'au fond, le ministère s'est trouvé piégé par lui-même. Son habitude de centralisation rend les réformes impossibles. Même quand on arrive avec un bonne idée, on ne peut pas la tester. Et on ne peut pas corriger les erreurs que l'on fait inévitablement, parce que tout le monde est incité, concrètement, à truquer les résultats. Jusqu'aux années 70, le système fonctionnait sur ses traditions. Mais avec la rigidité de la structure administrative, on ne pouvait pas y toucher sans risquer de tout foutre en l'air.

Il vous faut un regard extérieur.
Ce regard extérieur, c'est par exemple la confiance des familles. Mais pour que cette confiance s'exprime, il faudrait qu'elles aient le choix de l'école.
Dans le même ordre d'idée, pour que les examens puissent servir d'instrument de mesure afin d'évaluer les pratiques pédagogiques, il faudrait que les enseignants (ou du moins les établissements) soient libres de choisir leurs méthodes.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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A rebours
Fidèle du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par A rebours le Dim 22 Juil 2018 - 9:49
J'interviens dans le débat pour savoir s'il y a des collèges qui sont passés à l'évaluation par compétences et à la suppression des notes pour tous les niveaux en même temps... C'est quelque chose qui m'interpelle, surtout quand il n'y a pas de formation spécifique (pour peu que ce soit utile d'ailleurs).
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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Dim 22 Juil 2018 - 9:52
Oui, dans mon établissement, cela s'est passé ainsi. Pas de formation, pas de test, pas d'équipes volontaires, mais on change tout, sur tous les niveaux... fin octobre, après avoir commencé l'année avec des notes, et à 3 semaines des conseils de classe. Suspect
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A rebours
Fidèle du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par A rebours le Dim 22 Juil 2018 - 9:55
Et vous continuez comme ça ?
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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Dim 22 Juil 2018 - 10:35
Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.

Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.
archeboc
Sage

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par archeboc le Dim 22 Juil 2018 - 10:42
@pogonophile a écrit:Reste à voir s'il serait acceptable pour les professionnels et la population d'avoisiner un 100% (moins les cas spécifiques), qui montrerait que tout le monde a appris ce qu'il avait à apprendre... ce qui est censé être le but. Il y a un côté constante macabre à considérer qu'un examen réussi par quasi tous les candidats ne peut pas être vraiment sérieux...

Qui se plaindrait que tous les élèves réussissent à leur examen ? Nous savons nous satisfaire que 100% des avions passent le contrôle technique, que 100% de nos médecins soient diplômés, que 100% des bouteilles de coca-cola soient remplies d'un breuvage légalement potable.

Ce qui nous embêterait, évidemment, ce serait qu'on certifie un avion dans lequel il est dangereux de voler, qu'on laisse exercer un médecin qui confond la grippe et le choléra, ou qu'une fraction des bouteilles de coca soient remplie d'huile de vidange. Ce qui nous chagrine, dans les examens, bilans et autres certifications de l'éducation nationale, c'est qu'ils se démonétisent chaque année un peu plus, c'est qu'ils soient délivrés à des élèves incapables de suivre dans la classe supérieure, c'est qu'ils certifient des compétences fantômes à des élèves qui n'ont finalement atteint qu'une fraction négligeable des objectifs spécifiés par les programmes.

Et quand je parle de compétence fantôme, c'est parfois l'élève lui-même le fantôme. Allez, pogonophile, ne nous dites pas que vous ne riez pas avec nous de la dernière farce, cette note de 9 obtenue par un élève à une épreuve de math de bac S à laquelle il ne s'est pas présenté.

Pour finir, évitons les termes "constante macabre". Nous savons que cela renvoie à une théorie sans aucune validation sérieuse, à ranger à côté de la fusion froide et de la mémoire de l'eau dans l'armoire des pseudo-sciences.


@pogonophile a écrit:D'un autre côté, ce contrôle continu détermine l'affectation en lycée, et dans certaines académies c'est un enjeu majeur. La violence des débats à Paris est un peu effrayante, les volumes de commentaires à chaque ajustement (bonus boursier, bonus REP, bonus multi-secteurs...) donnent une idée de la tension.

C'est une aberration du système, et de la responsabilité du seul rectorat de Paris, si le même indicateur sert d'une part à certifier le niveau des élèves, d'autre part à les sélectionner, et sans que jamais les notes attribuées par les CDE ne soient recalées en fonction du niveau réel des élèves. Il ne serait pourtant pas difficile de mesurer 1- les performances en seconde des élèves de chaque collège, 2- les résultats de chaque collège aux épreuves nationales du brevet, et de pondérer ainsi le "contrôle continu" de chaque collège pour qu'il reflète effectivement le niveau des élèves. De cette façon disparaîtrait pour les CDE cette incitation perverse à gonfler les notes.

J'ai sous les yeux le "bilan de cycle 4" de mon globule aîné, avec des croix partout dans la colonne optimale, et une lettre de vacances qu'il nous a envoyée il y a quelques jours, truffées de fautes d'orthographe. J'ai un peu honte pour les deux fonctionnaires qui ont signé ce bilan, mais je leur en suis d'abord reconnaissant, puisque grâce à ce faux en écriture publique, mon globule a décroché un lycée pas trop pourri.

Quant à Paris, ce qui est effrayant, ce n'est pas la violence des débats, mais les bugs que les "ajustements" ont provoqués deux années de suite, malgré les avertissements de certains parents. Votre loyauté à l'égard de votre hiérarchie est admirable, et je souhaite à M. Luc Pham beaucoup de succès dans les Landes.

Par ailleurs, il n'y a pas de bonus multi-secteurs. Tout au plus peut-on dire que les trois zones multi-secteurs bénéficient du bonus REP puisque chacun des multi-secteurs comportait un établissement REP dont chaque multi-secteur a hérité le statut. Ainsi le rectorat a-t-il acheté le silence des parents sur les aberrations du multi-secteur.


@pogonophile a écrit:Pour revenir au sujet, on ne pourra pas faire l'économie d'une vraie réflexion sur le socle et sur les moyens d'évaluer les élèves dans ce cadre.

La réflexion fait partie des causes de la maladie du système éducatif français. Cela fait soixante dix ans qu'on réfléchit, pour les résultats que nous contemplons. Il vaudrait mieux ne plus réfléchir, et simplement recopier ce qui marche à l'étranger.
C'est comme cela, et comme cela uniquement, que Singapour a bâti la méthode de Singapour.
Cath
Bon génie

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Cath le Dim 22 Juil 2018 - 10:45
Ah non, Archeboc, tu sais bien que nous on copie ce qui ne marche pas. Pour être sûr.
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A rebours
Fidèle du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par A rebours le Dim 22 Juil 2018 - 11:07
@*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.

Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...
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Ajonc35
Niveau 7

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ajonc35 le Dim 22 Juil 2018 - 11:09
@archeboc a écrit:Qui se plaindrait que tous les élèves réussissent à leur examen ? Nous savons nous satisfaire que 100% des avions passent le contrôle technique, que 100% de nos médecins soient diplômés, que 100% des bouteilles de coca-cola soient remplies d'un breuvage légalement potable.

Ce qui nous embêterait, évidemment, ce serait qu'on certifie un avion dans lequel il est dangereux de voler, qu'on laisse exercer un médecin qui confond la grippe et le choléra, ou qu'une fraction des bouteilles de coca soient remplie d'huile de vidange. Ce qui nous chagrine, dans les examens, bilans et autres certifications de l'éducation nationale, c'est qu'ils se démonétisent chaque année un peu plus, c'est qu'ils soient délivrés à des élèves incapables de suivre dans la classe supérieure, c'est qu'ils certifient des compétences fantômes à des élèves qui n'ont finalement atteint qu'une fraction négligeable des objectifs spécifiés par les programmes.

Et quand je parle de compétence fantôme, c'est parfois l'élève lui-même le fantôme. Allez, pogonophile, ne nous dites pas que vous ne riez pas avec nous de la dernière farce, cette note de 9 obtenue par un élève à une épreuve de math de bac S à laquelle il ne s'est pas présenté.

Pour finir, évitons les termes "constante macabre". Nous savons que cela renvoie à une théorie sans aucune validation sérieuse, à ranger à côté de la fusion froide et de la mémoire de l'eau dans l'armoire des pseudo-sciences.

Je regrette de ne pas avoir écrit cet argumentaire. aai
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Ajonc35
Niveau 7

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ajonc35 le Dim 22 Juil 2018 - 11:11
@A rebours a écrit:
@*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.

Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...
J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC
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henriette
Médiateur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Dim 22 Juil 2018 - 11:14
Pour le DNB cette année, quelqu'un relatait que dans son académie les correcteurs devaient, en plus de la notation habituelle par points, positionner les candidats sur des grilles de compétences.

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Puck
Grand sage

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Puck le Dim 22 Juil 2018 - 11:26
Chez nous les profs de techno et de sciences ont dû noter par compétences au DNB. Dans le centre où était ma collègue et amie, personne n’a moufté. 
Spoiler:
On s’est du reste bien attrapées sur ce sujet.

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Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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henriette
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Dim 22 Juil 2018 - 11:30
Puck, il y a donc eu ça dans notre académie aussi ?!

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Puck
Grand sage

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Puck le Dim 22 Juil 2018 - 11:34
Pas en maths ni en français. Mais ma copillègue (comme dirait le Ren’) a eu droit à ça à Gréasque.
La feuille de correction expliquait comment cocher les compétences et après cela faisait une note totale à rentrer.

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Cripure
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henriette
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Dim 22 Juil 2018 - 11:37
La vache, les pauvres !
Le jour où on nous demande ça en lettres, vu le temps qu'on passe déjà sur les copies, ça va être la révolution, j'espère !

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Ajonc35
Niveau 7

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ajonc35 le Dim 22 Juil 2018 - 11:58
@Ajonc35 a écrit:
@A rebours a écrit:
@*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.

Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.

Ah je n'avais pas vu, pardon.
Un truc de fous, cette histoire de compétences et d'abandon des notes. Surtout quand il y a des notes points aux épreuves finales (DNB)...
J'ajouterai qu'on ne voit pas le début de l'ombre d'une compétence dans les sujets. En tout cas en HG-EMC
Vous noterez que j' ai écrit " dans les sujets". Les élèves savent combien de points sont attribués à chaque question, mais pas quelle compétence est évaluée. Donc des points pour les élèves et des compétences pour les profs.
Ici aussi, l'an passé, les enseignants de PC et bio ont dû aussi noter par compétences. Si au moins une moitié des compétences était validée , la note maximum était attribuée
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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Dim 22 Juil 2018 - 11:59
@henriette a écrit:La vache, les pauvres !
Le jour où on nous demande ça en lettres, vu le temps qu'on passe déjà sur les copies, ça va être la révolution, j'espère !

Espérer que ce serait la révolution en nous répétant qu'il ne faut pas expliquer aux collègues qui demandent comment évaluer par compétences pourquoi évaluer par compétences est nuisible, c'est placer bizarrement ses espérances.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par DesolationRow le Dim 22 Juil 2018 - 12:02
+1000
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henriette
Médiateur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Dim 22 Juil 2018 - 12:10
@*Ombre* a écrit:
@henriette a écrit:La vache, les pauvres !
Le jour où on nous demande ça en lettres, vu le temps qu'on passe déjà sur les copies, ça va être la révolution, j'espère !

Espérer que ce serait la révolution en nous répétant qu'il ne faut pas expliquer aux collègues qui demandent comment évaluer par compétences pourquoi évaluer par compétences est nuisible, c'est placer bizarrement ses espérances.

Bravo pour la mauvaise foi : au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sur ma proposition on a fait en sorte, en créant un fil dédié, de donner de la visibilité à la lutte contre les compétences...
Et je persiste, ceux qui par contre veulent évaluer ainsi ont aussi le droit d'avoir un espace pour discuter de la façon optimale de le faire.
Maintenant, si tu as un problème personnel avec moi, le reste se fera par MP pour ne pas poluer encore un autre fil.


Dernière édition par henriette le Dim 22 Juil 2018 - 12:11, édité 1 fois

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egomet
Grand sage

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par egomet le Dim 22 Juil 2018 - 12:11
@*Ombre* a écrit:Oui, j'ai raconté au début du fil.
Bilan de fin d'année : une majorité de collègues mécontents. L'évaluation par compétences pose plein de problèmes pour un bénéfice pour le moins incertain.
Conclusion : on arrête ? Non, on continue.

Arguments :
- On n'est sans doute pas allés assez loin, ceci expliquerait les résultats décevants ;
- Maintenant qu'on a fait tout ce travail sur les compétences, on ne va pas le jeter aux orties. (Et pourquoi non, si tout le monde convient qu'il est mauvais ?)

J'ai laissé les collègues à leurs contradictions et j'ai fui.


Bah! On applique bien ces raisonnements aux guerres…

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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

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