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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Mar 17 Juil - 21:02
@Marimekko a écrit:

J'avoue ne pas comprendre l'enfièvrement provoqué à la simple vue de phrases évoquant une évaluation par compétence, réunions avec les IPR, projets d'EPI. C'est quand même effrayant de se braquer à ce point à la vue de ces simples mots.

Vraiment, tu ne peux pas concevoir que des professeurs qui se voient contraints d'adopter des démarches pédagogiques qu'ils ne cautionnent pas, voire qui leur semblent nuisibles, se défendent quand ils voient, à travers les demandes récurrentes de collègues un peu perdus, que cette contrainte se répand et cherche à s'impose comme norme ? Tu ne peux concevoir leur légitime irritation d'avoir, de plus en plus, à se battre pour pouvoir simplement commencer à enseigner selon leurs voeux ?

Je n'ai absolument rien contre le travail d'Elyas, je l'ai même conseillé dès l'abord à la collègue qui a ouvert le fil. Mais dans le même temps, j'estime pouvoir dire ce que j'ai à dire sur l'évaluation par compétences et en pointer les écueils, graves selon moi.
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Marimekko
Niveau 6

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Marimekko le Mar 17 Juil - 21:08
@*Ombre* a écrit:Vraiment, tu ne peux pas concevoir que des professeurs qui se voient contraints d'adopter des démarches pédagogiques qu'ils ne cautionnent pas, voire qui leur semblent nuisibles, se défendent quand ils voient, à travers les demandes récurrentes de collègues un peu perdus, que cette contrainte se répand et cherche à s'impose comme norme ? Tu ne peux concevoir leur légitime irritation d'avoir, de plus en plus, à se battre pour pouvoir simplement commencer à enseigner selon leurs voeux ?

Non je ne peux pas le concevoir ici. Précisément parce-que ce n'est pas l'objet du fil, en fait. Rolling Eyes

Ce n'est pas très respectueux de récupérer ce fil (qui demandait de simples conseils) pour en faire de la propagande anti-évaluation par compétences.

Maintenant si tu ne peux pas concevoir qu'il est certains endroits où on ne peut pas vilipender tout et n'importe quoi, ma foi...

@Anaxagore : Tu peux expliciter ? ça m'intéresse Wink

On notera la facilité avec laquelle tu as éludé l'ensemble du message. Rolling Eyes
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Anaxagore le Mar 17 Juil - 21:12
@henriette a écrit:Le match a été joué 25 000  fois, à quoi bon ?

Au moins. Et nous étions là pour le voir. Les compétences ont toujours perdu le match de la theoria, celui de la praxis et celui de la poïesis.

Cela ne dérange pas grand monde, c'est vrai. Enfin si, mais on continue...on fait plaisir à l'Europe avec des "référentiels".
Cela me rappelle ce mémorable rapport de 2007 de l'IG.

I-On ne sait pas vraiment ce que l'on entend par là.
II-Partout ça a foiré.
III-Nous allons le mettre en oeuvre.

http://media.education.gouv.fr/file/50/0/6500.pdf

Notons aussi que l'on menace de couper les crédits aux facs qui ne mettent pas en place le bouzin des compétences. Mais sinon, tout va bien. On peut discuter sereinement.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Provence
Enchanteur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Provence le Mar 17 Juil - 21:13
@Marimekko a écrit:

Ce n'est pas très respectueux de récupérer ce fil (qui demandait de simples conseils) pour en faire de la propagande anti-évaluation par compétences.

Récupération, propagande... Et sur le fond de ce qui a été soulevé, tu as des idées? Parce qu'en te cachant derrière de grands mots, c'est la discussion que tu refuses.
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musa
Fidèle du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par musa le Mar 17 Juil - 21:14
De la "propagande anti-évaluation par compétences" rien que ça?
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Marimekko
Niveau 6

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Marimekko le Mar 17 Juil - 22:21
@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit:

Ce n'est pas très respectueux de récupérer ce fil (qui demandait de simples conseils) pour en faire de la propagande anti-évaluation par compétences.

Récupération, propagande... Et sur le fond de ce qui a été soulevé, tu as des idées? Parce qu'en te cachant derrière de grands mots, c'est la discussion que tu refuses.

Je ne me cache derrière rien du tout. Je donne mon avis, c'est tout. Quant à cette discussion à laquelle tu fais allusion, je ne la vois pas vraiment, s'il s'agit de discuter du bien-fondé de l'évaluation par compétences, ça n'a tout simplement pas sa place ici, car ce n'est pas l'objet du topic.

En revanche, j'ai expérimenté, il y a deux ans, une évaluation par compétences dans ma matière. Je serai éminemment ravie de partager mon expérience ici ou dans un topic idoine, une fois que tout le monde aura regagné son calme.
Cette expérimentation, comme toute autre expérimentation a connu ses succès et ses échecs. J'ai noté les échecs et difficultés rencontrés, réfléchis aux remédiations pour recommencer en améliorant.

C'est dans cette optique que je reconduirai cette expérience l'année prochaine en ayant tiré les enseignements de mes erreurs passées.

Et je remercie Elyas de continuer à poster, à expliquer voire rabâcher face à un public des plus rétifs à toute idée vaguement différente de leur conception de l'évaluation. Il a le mérite d'enrichir mes horizons et de me donner du grain à moudre pour nourrir ma propre réflexion.
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Provence
Enchanteur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Provence le Mar 17 Juil - 22:27
@Marimekko a écrit: Quant à cette discussion à laquelle tu fais allusion, je ne la vois pas vraiment, s'il s'agit de discuter du bien-fondé de l'évaluation par compétences, ça n'a tout simplement pas sa place ici, car ce n'est pas l'objet du topic.

Bien sûr que si.
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Marimekko
Niveau 6

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Marimekko le Mar 17 Juil - 22:43
@henriette a écrit:Le sujet du fil est "comment font ceux qui pratiquent ce mode d'évaluation en Lettres" et non pourquoi/comment cela a été imposé.
Il y a plein d'autres fils pour critiquer cela, où il sera judicieux de débattre de la méthode dont ce mode d'évaluation lui a été imposé, mais ce n'est pas ce que neoprofs3463 demande ici. Il a besoin d'exemples de fonctionnement.

@Provence a écrit:
@Marimekko a écrit: Quant à cette discussion à laquelle tu fais allusion, je ne la vois pas vraiment, s'il s'agit de discuter du bien-fondé de l'évaluation par compétences, ça n'a tout simplement pas sa place ici, car ce n'est pas l'objet du topic.

Bien sûr que si.

Voilà voilà.
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Provence
Enchanteur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Provence le Mar 17 Juil - 23:02
Toute question soulevée par le sujet initial est l'objet du topic (c'est ainsi qu'on élargit le débat au lieu de le borner). Je ne vois pas ce qui t'ennuie. L'expression de pensées différentes de la tienne peut-être?
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henriette
Médiateur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par henriette le Mer 18 Juil - 0:08
Non Provence. Ce fil est un fil de demande de conseils pour mettre en place le mieux / le moins mal possible ce genre de travail, pas pour discuter du bien-fondé ou non de ce travail.
Mettez-vous 2 secondes à la place de quelqu'un qui veut vraiment comprendre comment cela peut être mis en place, de quoi il en retourne, et a besoin trouver des retours d'expérience, des conseils sur les écueils à éviter : réussir à trouver cela facilement dans ce fil, pourtant ouvert dans ce but précis, est devenu pénible et fastidieux : il faut quasiment sauter 3 messages sur 4 depuis des pages si on veut garder une vue précise sur cette mise en oeuvre.

Je suis désolée, mais ce n'est pas correct de vous comporter ainsi parce que vous êtes contre ces pratiques. Ici c'est aussi, et même avant tout, un forum d'entre-aide.
Ouvrez donc un fil pour conseiller comment lutter efficacement contre une mise en place imposée illégalement de ce type de travail, au moins cela aura une vraie visibilité,  mais arrêtez de faire systématiquement dévier les topics des gens qui ont tout à fait le droit de glaner des conseils pratiques de mise en oeuvre.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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Provence
Enchanteur

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Provence le Mer 18 Juil - 0:15
@henriette a écrit:

Je suis désolée, mais ce n'est pas correct de vous comporter ainsi parce que vous êtes contre ces pratiques. Ici c'est aussi, et même avant tout, un forum d'entre-aide.

Je crois vraiment que tu te méprends, Henriette. Je ne sais pas qui est ce "vous" à qui tu t'adresses, mais je puis répondre en mon nom. Je trouve précisément essentiel, sur un fil où il est question de la mise en place de pratiques par la contrainte de réfléchir aussi à la façon de lutter contre cette contrainte. C'est de l'entraide. Parce que, justement, un collègue qui ignorerait qu'il a le droit de lutter contre ce qu'on veut lui imposer, qu'il en a les moyens, ne le saurait pas si personne ne le lui dit, si on regarde le sujet avec les bonnes œillères qui permettent de ne pas dévier du chemin et d'ignorer les sentiers de la liberté. Supposer que je me comporte de façon peu correcte, c'est me faire un procès d'intention parfaitement injuste.
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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Mer 18 Juil - 5:49
Effectivement, quand un collègue se voit contraint d'adopter des pratiques qui ne sont pas les siennes, vers lesquelles il ne se serait pas tourné s'il avait eu le choix, c'est aussi de l'entraide que de lui dire comment se défendre plutôt que de prendre acte de la mort de sa liberté pédagogique. Et c'est précisément la situation qu'a décrite la personne qui a ouvert le fil.
Cela dit, des billes, ne serait-ce que des liens vers d'autres discussions étayées, on lui en a aussi donné. L'un n'empêche pas l'autre. Vouloir nous empêcher de dire au collègue qu'il a à sa disposition des moyens pour se défendre, c'est une drôle de manière de penser l'entraide.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Fires of Pompeii le Mer 18 Juil - 5:59
J'ajouterais pour ma part que si parfois j'ai le clavier acerbe, je trouve que là le débat se déroulait très bien (avant les attaques implicites ou explicites contre les mauvais profs kifonpacomifo).

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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beaverforever
Niveau 5

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil - 8:47
@DesolationRow a écrit: Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"  Razz ) me convient très bien et a toujours très bien convenu.
[...]
Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.
Ce que tu dis est parfaitement légitime. Seulement, il y une condition fondamentale : être capable de prouver que l'on fait progresser assez rapidement l'ensemble de ses élèves.
Sinon, on pourrait avoir la situation suivante, un collègue qui dit qu'il ne veut pas changer de pratiques professionnelles alors que ces élèves ne progressent pas ou qu'un pourcentage significatif de ses élèves ne progressent pas. Alors un tel discours est plus une excuse bidon qu'un véritable argument.

(Je précise que je te classe par défaut dans la catégorie des collègues qui font beaucoup progresser l'ensemble de leurs élèves et que cette remarque n'avait pas pour but de dénigrer tes capacités professionnelles.)
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beaverforever
Niveau 5

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil - 9:04
Une petite vidéo pour comprendre ce qui se passe dans cette discussion :

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*Ombre*
Niveau 9

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par *Ombre* le Mer 18 Juil - 9:10
@beaverforever a écrit:
@DesolationRow a écrit: Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"  Razz ) me convient très bien et a toujours très bien convenu.
[...]
Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.
Ce que tu dis est parfaitement légitime. Seulement, il y une condition fondamentale : être capable de prouver que l'on fait progresser assez rapidement l'ensemble de ses élèves.

Je te ferai observer, beaver, que, dans la plupart des écoles primaires publiques, les notes ont été abandonnées depuis des années au profit des livrets de compétences, depuis les années 2000 déjà, soit presque 20 ans. À quoi a-t-on assisté depuis ? À un progrès sensible des élèves ? Arrivent-ils au collège en maîtrisant mieux la lecture, la langue, la rédaction, les opérations ? Ah ! non, zut ! c'est l'inverse.
Je rappelle aussi que l'évaluation du passage aux compétences dans les pays qui y sont passés avant nous donne des conclusions sans appel : le passage aux compétences a contribué à faire baisser les résultats des élèves et surtout creuser les inégalités.
Que faut-il en conclure selon ta propre logique ?
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par ZeSandman le Mer 18 Juil - 9:19
@beaverforever a écrit:
@DesolationRow a écrit: Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"  Razz ) me convient très bien et a toujours très bien convenu.
[...]
Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.
Ce que tu dis est parfaitement légitime. Seulement, il y une condition fondamentale : être capable de prouver que l'on fait progresser assez rapidement l'ensemble de ses élèves.
Sinon, on pourrait avoir la situation suivante, un collègue qui dit qu'il ne veut pas changer de pratiques professionnelles alors que ces élèves ne progressent pas ou qu'un pourcentage significatif de ses élèves ne progressent pas. Alors un tel discours est plus une excuse bidon qu'un véritable argument.

(Je précise que je te classe par défaut dans la catégorie des collègues qui font beaucoup progresser l'ensemble de leurs élèves et que cette remarque n'avait pas pour but de dénigrer tes capacités professionnelles.)

Toujours ce fantasme que vous avez de vouloir évaluer la qualité d'un enseignement (d'un enseignant devrais-je dire) avec un outil statistique tel que le d de Cohen.
Les effets d'un enseignement ne sont pas aussi tangibles et immédiats que vous semblez le penser.

Et les précautions de langage dont vous usez auprès des collègues, en les "classant" par défaut comme des enseignants efficaces, ne me semblent pas cohérentes avec votre besoin que ces derniers "prouvent" leur efficacité.

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par DesolationRow le Mer 18 Juil - 9:20
@*Ombre* a écrit:
@beaverforever a écrit:
@DesolationRow a écrit: Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"  Razz ) me convient très bien et a toujours très bien convenu.
[...]
Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.
Ce que tu dis est parfaitement légitime. Seulement, il y une condition fondamentale : être capable de prouver que l'on fait progresser assez rapidement l'ensemble de ses élèves.

Je te ferai observer, beaver, que, dans la plupart des écoles primaires publiques, les notes ont été abandonnées depuis des années au profit des livrets de compétences, depuis les années 2000 déjà, soit presque 20 ans. À quoi a-t-on assisté depuis ? À un progrès sensible des élèves ? Arrivent-ils au collège en maîtrisant mieux la lecture, la langue, la rédaction, les opérations ? Ah ! non, zut ! c'est l'inverse.
Je rappelle aussi que l'évaluation du passage aux compétences dans les pays qui y sont passés avant nous donne des conclusions sans appel : le passage aux compétences a contribué à faire baisser les résultats des élèves et surtout  creuser les inégalités.
Que faut-il en conclure selon ta propre logique ?

C'est évident : les PE n'ont pas été assez formés, voyons.
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Ma'am le Mer 18 Juil - 9:24
Alors chez nous, tout le collège passe à l'évaluation sans notes à la rentrée.

Petit historique de la prise de décision :

Juillet 2017, dernière semaine d'école, la fameuse où on enchaîne réunion sur réunion et où on fait au moins 30 heures de présence au collège dans la semaine. Pour couronner le tout, une chaleur infernale. Voilà le décor est planté. Le chef nous annonce lors d'une réunion, qu'il adore l'initiative de deux des professeurs du collège de ne plus mettre de notes, mais de noter par compétences. Il est issu du primaire et c'est un fervent défenseur des compétences. Il se sent investi d'une mission : corriger le secondaire de ses errements.
Du coup, on a le choix, soit on fait toutes les sixièmes sans notes, soit directement tout le collège. On est un peu abasourdis, on proteste un peu, mais on sent que c'est peine perdue. La décision est déjà prise.
Un collègue demande une année de test, surtout que personne ne connaissait le logiciel, le chef s'énerve en disant qu'il n'est pas question de faire une expérimentation qu'on va saboter. Il peut déjà nous annoncer le résultat de l'expérience, elle fonctionne très bien, au-delà de toute espérance. Les élèves ne seront plus en échec et les parents pourront enfin suivre la scolarité de leurs enfants puisqu'ils sauront ce qu'ils font à l'école au lieu d'avoir une bête note sur 20 sans signification. Ça c'est de la démarche scientifique !

Ça commence à râler fort et puis quelqu'un de modéré fait remarquer que quand même, généraliser à tout le collège quand on ne connaît pas le logiciel, ça pourrait être dangereux pour les troisièmes et le brevet. Changement de cap, on fait les sixièmes à la rentrée 2017 et le cycle 4 à la rentrée 2018.

Au CA, rebelotte, le chef a bien fait comprendre aux parents qu'ils n'avaient pas le choix et c'est passé crème.

Bon évidemment, le logiciel n'a pas fonctionné, il pose des tas de problèmes et son utilisation implique beaucoup plus de travail pour nous, puisqu'il faut aller vérifier chaque compétence pour chaque élève, car les moyennes sont un peu optimistes quand une compétence a été évaluée plusieurs fois dans le trimestre. Pour moi, rien que ça c'est rédhibitoire, l'informatique doit me faciliter l'existence, sinon ça n'est pas un progrès. Au moins avec une moyenne de notes chiffrées, je n'ai pas à vérifier le calcul de l'ordinateur.

Bien évidemment, l'échec scolaire n'a pas disparu des classes de sixième et les parents n'ont pas plus suivi la scolarité de leurs enfants, au contraire. Les remises de bulletins sont très longues, il faut tout expliquer. Sans compter que pour faire des économies de papier, on réduit la taille de la police de caractères, alors on se retrouve avec des compétences parfaitement indigestes, écrites en Arial 4.
Cette année, les classes de sixième ont été particulièrement agitées. Effet de cohorte, effet des classes sans notes ? Parfois la pression scolaire a du bon...

Suite de l'histoire, juillet 2018, la même fameuse semaine, le chef nous dit que bon, comme nous l'avons réclamé l'année dernière, tout le collège passera aux classes sans notes. Ne me remerciez pas. Apathie générale. J'ai tenté quelques objections, qui n'ont pas obtenu de réponse, mais on m'a vite fait taire, tout le monde était pressé d'aller au pot de fin d'année. On a quand même résisté sur la semestrialisation, mais c'est tout.

Plus tard, en salle des profs, j'ai entendu les deux pionniers se lamenter qu'on n'était pas allés assez loin, mais c'est parce que les esprits ne sont pas encore prêts. Rien que cette condescendance m'a donné envie de saboter le truc. Hors de question que je passe du temps là-dessus. Je vais continuer à évaluer mes activités langagières, mais sur 4 au lieu de les évaluer sur 20. Ça sera moins précis, mais tant pis.

Le plus drôle dans l'affaire, c'est que ce sont ceux qui étaient le plus vent debout contre les classes sans notes l'année dernière qui ont passé le plus de temps à refaire le référentiel. Nous en langues, on l'a gardé tel quel et on fera rentrer nos évaluations dedans tant bien que mal.

Je suis écœurée et j'attends la mutation avec impatience...
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par DesolationRow le Mer 18 Juil - 9:28
C'est incontestable : la violence et l'agressivité sont du côté des adversaires des compétences. Ils vont vraiment trop loin. Je comprends qu'on déserte ce forum.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Juil - 11:04
@beaverforever a écrit:
@DesolationRow a écrit: Je ne vois pas au nom de quoi je devrais me former à des trucs qui m'indiffèrent et vont gaspiller mon énergie, alors que mon "paradigme" (disons mon "modèle"  Razz ) me convient très bien et a toujours très bien convenu.
[...]
Mais tu n'as pas à présumer que tes interlocuteurs font moins bien leur travail parce qu'ils ne partagent pas tes conceptions, ou se contentent même de les ignorer. C'est leur droit, et ils n'ont pas à être critiqués pour cela.
Ce que tu dis est parfaitement légitime. Seulement, il y une condition fondamentale : être capable de prouver que l'on fait progresser assez rapidement l'ensemble de ses élèves.
Sinon, on pourrait avoir la situation suivante, un collègue qui dit qu'il ne veut pas changer de pratiques professionnelles alors que ces élèves ne progressent pas ou qu'un pourcentage significatif de ses élèves ne progressent pas. Alors un tel discours est plus une excuse bidon qu'un véritable argument.

(Je précise que je te classe par défaut dans la catégorie des collègues qui font beaucoup progresser l'ensemble de leurs élèves et que cette remarque n'avait pas pour but de dénigrer tes capacités professionnelles.)

Je ne comprends pas ce faire progresser. Comment s'y prend-on pour faire progresser un élève ? Je conçois qu'un professeur apporte à son élève de quoi progresser (des connaissances, des évaluations qui permettent d'y voir plus clair, des tables en îlots), je ne conçois pas qu'il le fasse à sa place. Progresser appartient à l'élève, et la seule chose qu'on peut reprocher à un professeur, c'est de ne pas lui avoir apporté de quoi le faire, dans la limite de ses moyens. Mais j'imagine mal qu'un tel professeur puisse exister.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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beaverforever
Niveau 5

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil - 12:18
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne comprends pas ce faire progresser. Comment s'y prend-on pour faire progresser un élève ? Je conçois qu'un professeur apporte à son élève de quoi progresser (des connaissances, des évaluations qui permettent d'y voir plus clair, des tables en îlots), je ne conçois pas qu'il le fasse à sa place. Progresser appartient à l'élève, et la seule chose qu'on peut reprocher à un professeur, c'est de ne pas lui avoir apporté de quoi le faire, dans la limite de ses moyens. Mais j'imagine mal qu'un tel professeur puisse exister.
Tu notes à raison qu'il existe des personnes qui considèrent que l'enseignant a une obligation de moyen et d'autres qu'il a une obligation de résultat. Il y a aussi des personnes qui considèrent que l'effet d'un enseignant sur la réussite des élèves ne peut être mesuré, d'autres qui pensent que l'on peut produire des indices pertinents de l'effet d'un enseignant. Ces différents points de vue sont respectables.
Je pense personnellement les enseignants ont plutôt un effet mesurable sur la réussite de leurs élèves, que cet effet est significatif et varie d'un enseignant à un autre.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Juil - 14:16
Ah ben non, je ne note rien du tout, j'avoue mon embarras. D'ailleurs je n'ai pas reçu d'éclaircissements.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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beaverforever
Niveau 5

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil - 16:53
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ah ben non, je ne note rien du tout, j'avoue mon embarras. D'ailleurs je n'ai pas reçu d'éclaircissements.
Il existe bien sûr des élèves qui progressent sans enseignant. Je connais une étudiante qui a intégré Normale sup. en séchant les cours d'une matière principale pendant l'essentiel de sa Khâgne et la totalité de sa Khube. Mais quelque chose me dit qu'elle n'est pas représentative des élèves moyens du secondaire en France.
Il existe aussi des élèves qui ne progresseront jamais, quelque soit leur enseignant, comme un élève absentéiste.

Mais, pour la plupart des élèves, beaucoup de personnes pensent que le travail d'un enseignant améliore leur niveau, que l'immense majorité des élèves progressent plus avec un professeur que sans.

Je n'ai pas de données précises sous la main, mais il me semble que cela est assez largement partagé.
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par ZeSandman le Mer 18 Juil - 18:08
@beaverforever a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ah ben non, je ne note rien du tout, j'avoue mon embarras. D'ailleurs je n'ai pas reçu d'éclaircissements.
Il existe bien sûr des élèves qui progressent sans enseignant. Je connais une étudiante qui a intégré Normale sup. en séchant les cours d'une matière principale pendant l'essentiel de sa Khâgne et la totalité de sa Khube. Mais quelque chose me dit qu'elle n'est pas représentative des élèves moyens du secondaire en France.
Il existe aussi des élèves qui ne progresseront jamais, quelque soit leur enseignant, comme un élève absentéiste.

Mais, pour la plupart des élèves, beaucoup de personnes pensent que le travail d'un enseignant améliore leur niveau, que l'immense majorité des élèves progressent plus avec un professeur que sans.

Je n'ai pas de données précises sous la main, mais il me semble que cela est assez largement partagé.

Le monsieur vous demande d'expliquer "faire progresser" et comment vous vous y prenez pour ce faire, et ainsi obtenir des d de Cohen qui crèvent le plafond, faisant passer les enseignants experts aux USA certifiés par des milliers de meta-analyses pour des petits bras.

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beaverforever
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

par beaverforever le Mer 18 Juil - 18:35
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Comment s'y prend-on pour faire progresser un élève ?
On enseigne.
Je conçois qu'un professeur apporte à son élève de quoi progresser (des connaissances, des évaluations qui permettent d'y voir plus clair, des tables en îlots),
Ce sont des pratiques qui font progresser les élèves.
je ne conçois pas qu'il le fasse à sa place
J'entends bien la distinction sémantique. En somme, le patient guérit et le médecin ne fait que soigner. Cependant dans certaines maladies, l'intervention du médecin est décisive pour déclencher la guérison du malade. Si, tu veux, on peut dire que dans certaines circonstances, l'enseignant est nécessaire pour déclencher la progression de l'élève.

Progresser appartient à l'élève.
Seulement en partie. Un élève sans enseignant, en moyenne, aura du mal à progresser.

(C'est quand même curieux d'expliquer dans un forum d'enseignants qu'enseigner c'est faire progresser les élèves - entre autres.)
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Re: Comment lutter contre des classes sans note imposées sans concertation/formation ?

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