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Manu7
Niveau 7

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Manu7 le Mar 9 Oct 2018 - 0:41
Oui Anaxagore, je suis d'accord avec toi c'est bien de le faire pour les rationnels, mais j'évitais de dire que le théorème était démontré je m'arrêtais à seulement quelques cas sans généraliser à tous les rationnels car après c'est compliqué de dire que c'est incomplet et qu'on admet le théorème.

Mais bon c'était avant, il y a un bail que je ne l'ai pas fait...
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Manu7
Niveau 7

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Manu7 le Mar 9 Oct 2018 - 1:05
Tiens vu qu'on parle des maths au collège, un type d'exercice qui m'agace ce sont les programmes de calcul.

Je ne sais pas dire pourquoi ou bien j'ai des tonnes d'arguments, mais finalement à quoi ça sert ce genre d'exercices ?

Le comble c'est de partir d'un programme de calcul pour obtenir un algorythme avec scratch, Et quand les élèves n'y arrivent pas alors on en conclut qu'ils ne savent pas programmer, c'est de plus en plus courant de combiner programmation et proba, programmation et arithmétique, ou encore le grand classique programmation et géométrie.

Mais les exos programmes de calcul existaient avant la programmation, c'était peut-être une sorte d'initiation aux algorythmes, mais pourquoi on vante autant ce type d'exos ??? Je me sens obligé d'en faire sinon les élèves seraient surpris au DNB, mais j'ai du mal à être sincère quand j'en fait.

Surtout que j'ai du mal à voir un lien entre programme de calcul et programme informatique
En informatique on utilise souvent des lignes dans le style X <= 2*X² + X, qui demande tout de même un certain recul sur le calcul littéral.
Et on n'a pas besoin de 3 lignes de calculs, une pour le carré, une pour le double et une autre pour ajouter au nombre de départ surtout qu'au passage il faut une autre variable inutile...
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Mathador
Habitué du forum

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Mathador le Mar 9 Oct 2018 - 2:52
@Manu7 a écrit:Surtout que j'ai du mal à voir un lien entre programme de calcul et programme informatique
En informatique on utilise souvent des lignes dans le style X <= 2*X² + X, qui demande tout de même un certain recul sur le calcul littéral.
Et on n'a pas besoin de 3 lignes de calculs, une pour le carré, une pour le double et une autre pour ajouter au nombre de départ surtout qu'au passage il faut une autre variable inutile...

Parce qu'il y a un compilateur qui fait le boulot à ta place en décomposant les opérations. Pas moyen par contre de traduire ça en moins de 3 instructions machine, à moins d'avoir à sa disposition des instructions génériques combinant + et × (et donc un PC assez récent).
À titre d'exemple, j'ai compilé chez moi, avec les optimisations standard, une fonction correspondant le mieux possible à la ligne que tu proposes, et j'obtiens, pour une fonction
Code:
int f(x) { return 2*x*x+x; }
l'assembleur suivant:
Code:
movl    %edi, %eax           // eax <- edi
imull   %edi, %eax           // eax <- eax × edi
leal    (%rdi,%rax,2), %eax  // eax <- edi + eax × 2 (dans ce cas particulier, e ou r c'est pareil)
ce qui donne au total eax <- edi*edi*2 + edi. Bien sûr, si je remplace eax par edi dans la dernière instruction je retrouve exactement la ligne en question.

Et pour ce qui est des programmes de calcul en général, je serais favorable à ce que ça serve de base pour traiter la partie E du programme, à la place de Scratch.

_________________
« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
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Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 8:54
@Manu7 a écrit:Oui Anaxagore, je suis d'accord avec toi c'est bien de le faire pour les rationnels, mais j'évitais de dire que le théorème était démontré je m'arrêtais à seulement quelques cas sans généraliser à tous les rationnels car après c'est compliqué de dire que c'est incomplet et qu'on admet le théorème.

Mais bon c'était avant, il y a un bail que je ne l'ai pas fait...

Un bel exposé ici:

https://www.math.u-psud.fr/~perrin/Conferences/ThalesDP.pdf

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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nesssnousss
Niveau 5

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par nesssnousss le Mar 9 Oct 2018 - 19:57
Ma collègue coordo a assisté à une formation sur les nouveaux programmes, en voici le bilan :

- pour l’instant aucun doc officiel n’a été transmis. Il faudrait attendre le 18/10 pour les avoir (pourquoi ???)

- les repères de progressivité seraient non seulement annuels, mais ultra-détaillés (avec des repères par période pendant l’année scolaire) Quelques points ont filtré comme le retour de Thales en 4e et d’autres trucs que je n’ai pas retenus.

- les ipr ont émis des recommandations basées sur le rapport Villani/Torossian : l’importance du cours que les élèves doivent écrire entièrement (exit les poly à trous), retour des démos.

En bref, on redécouvre l’eau chaude
Badiste75
Niveau 10

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 20:16
Pas de poly?! Qu’on m’explique comment on peut faire le nouveau programme de Seconde dans le temps imparti sans poly?! Du grand n’importe quoi!
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nesssnousss
Niveau 5

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par nesssnousss le Mar 9 Oct 2018 - 20:21
En 2016, le discours des ipr c’etait : inutile de perdre du temps en classe à copier le cours, les élèves doivent être constamment en activité. Le cours peut être noté à la maison !

Ils n’ont vraiment pas honte de retourner leur veste tous les 2 ans
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Proton
Niveau 7

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Proton le Mar 9 Oct 2018 - 20:23
Hey ho on parler du collège pas de la seconde. Vu le contenu au collège, t'as largement le temps de tout faire écrire. C'est indispensable je trouve.

En 1S je ne peux pas (vraiment pas assez d'heure et un gros besoin d'entraînement en classe), mais en TS je fais tout écrire.
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TFS
Niveau 5

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par TFS le Mar 9 Oct 2018 - 20:24
@Badiste75 a écrit:Pas de poly?! Qu’on m’explique comment on peut faire le nouveau programme de Seconde dans le temps imparti sans poly?! Du grand n’importe quoi!

Je plussoie ! Surtout que l'on parle des ajustement de collège, là... avec seulement 3h30 par semaine !
Je crois que les élèves ont bien plus intéressant/motivant/formateur à faire que de copier du cours...

Pour ma part, tous mes cours sont polycopiés, mais distribué après avoir réalisé activités et démonstrations. Comme cela, la trace écrite est juste !
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Fenrir
Niveau 9

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Fenrir le Mar 9 Oct 2018 - 20:26
Ah !

Pour le lycée je ne sais pas (et on s'en moque parce qu'on parle collège là, non ? Non ?), mais je trouve cette manie de donner des poly dans tous les sens contre productive.

Les gamins se contentent de compléter les trous sans lire ce qu'il y a entre. Il n'ont plus l'habitude d'écrire, donc ils sont leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeents. Alors, oui ça prends du temps sur les exercices certes. Mais il y a moyen d'optimiser tout ça, déjà en mettant un maximum d'exemples à faire en live dans la leçon, et/ou les faire recopier le soir à la maison à partir d'un site web (genre classe inversée) ce qui implique de ne donner que ça comme travail à la maison, en collège toujours. J'ai un collègue qui l'a fait l'an dernier et ça c'est plutôt bien passé.

_________________
À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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Proton
Niveau 7

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Proton le Mar 9 Oct 2018 - 20:32
Les élèves, en général, ne lisent jamais les polys que l'on distribue. C'est ce que j'ai constaté.

Je trouve qu'il est préférable d'arriver en faisant noter une partie du cours, puis de passer à des petits exercices d'application sur ce cours. Au moins ils voient l'intérêt du cours tout de suite et on avance progressivement.

Les activités d'introduction ne servent à rien (pour en avoir fait, j'ai souvent constaté que c'est du temps perdu).

C'est ce que je fais en TS en tout cas. Et ils ont un vrai cahier de cours (j'insiste, feuilles volantes interdites !) que je vérifie parfois ! abi
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TFS
Niveau 5

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par TFS le Mar 9 Oct 2018 - 20:45
@Proton a écrit:Les élèves, en général, ne lisent jamais les polys que l'on distribue. Cette méthode est inefficace.

Désolé mais il est préférable d'arriver en faisant noter tout le cours, puis de passer à des petits exercices d'application sur ce cours. Au moins ils voient l'intérêt du cours tout de suite et on avance progressivement.

Les activités d'introduction ne servent à rien (pour en avoir fait, j'ai souvent constaté que c'est du temps perdu).

C'est ce que je fais en TS en tout cas. Et ils ont un vrai cahier de cours que je vérifie parfois ! abi

Absolument pas d'accord.

Un poly distribué, lu en classe, commenté par le professeur et des exemples débattus par la classe ... puis des exercices d'application, cela le fait si !
Des activités d'introduction bien construites qui permettent la formulation des nouvelles règles (il faut pas forcément coller aux manuels...) sont souvent le meilleur moment pour la compréhension de l'élève, avec les applications qui suivent le cours... La trace écrite doit être sans faute, sinon, elle ne sert à rien.

Que ce soit en 3ème ou en TS, permettre aux élèves de réaliser un maximum d'exercices et de problèmes en classe me paraît préférable à la copie... Distribuer un poly, c'est un peu comme faire de la classe inversée: Cela dégage du temps pour rendre l'élève vraiment actif !
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Proton
Niveau 7

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Proton le Mar 9 Oct 2018 - 20:52
Ah parce que tu crois qu'ils ne font rien quand ils copient ?

Je suis malheureusement en fonctionnement poly en 1S à défaut d'une meilleure organisation faute de temps.

C'est très pénible car tu peux être sûr que certains planent totalement pendant les explications.

D'ailleurs en 1S, je fais du mixte, car je les oblige à recopier certains théorèmes importants et certaines démonstrations.

En plus, je me trouve plus à l'aise à faire écrire le cours, car tu peux par exemple, leur demander d'inventer eux-même un exemple d'application. Et ensuite on part sur leur exemple à eux. Rajouter des remarques auxquelles tu n'as pas pensé dans ton poly ...

C'est plus beaucoup flexible en fait et même plus naturel.

Et au moins ils écrivent. Car ils ne savent plus le faire !!! Ça les entraîne aussi pour le supérieur. J'ai toujours écrit intégralement tous mes cours de maths ...

Chacun son style, mais visiblement le miens va revenir à la mode abi
Badiste75
Niveau 10

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 20:58
Sauf qu’avant Proton, il y avait plus de tri au lycée, on avait plus d’heures pour un contenu équivalent et avec des élèves ayant des bases plus solides. On ne se contente pas de lire le poly, il faut y associer les élèves et le videoprojeter aussi. Je rejoins donc l’avis de TFS.
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par chmarmottine le Mar 9 Oct 2018 - 21:04
@Proton a écrit:Les élèves, en général, ne lisent jamais les polys que l'on distribue. C'est ce que j'ai constaté.

Je trouve qu'il est préférable d'arriver en faisant noter une partie du cours, puis de passer à des petits exercices d'application sur ce cours. Au moins ils voient l'intérêt du cours tout de suite et on avance progressivement.

Les activités d'introduction ne servent à rien (pour en avoir fait, j'ai souvent constaté que c'est du temps perdu).

C'est ce que je fais en TS en tout cas. Et ils ont un vrai cahier de cours (j'insiste, feuilles volantes interdites !) que je vérifie parfois ! abi

Je suis tout à fait d'accord.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par JPhMM le Mar 9 Oct 2018 - 21:14
Pour faire écrire tous les cours, il faut avoir le temps de le faire.
J'ai l'impression d'être constamment en train de courir après le temps.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Pat B
Habitué du forum

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Pat B le Mar 9 Oct 2018 - 21:21
Je crois qu'il y a des études qui ont prouvé qu'on retient mieux ce qu'on écrit que ce qu'on lit.
Pour moi, il est indispensable de faire noter le cours (disons la plupart du temps, sauf quand ce sont des révisions par exemple, ou des choses simples mais vraiment longues à écrire -j'avoue, j'ai un polycop de 3 pages sur l'algorithmique). Même quand j'étais en école d'ingé, on avait l'essentiel du cours en polycop et on prenait plein de notes dessus en complément, sans ça on ne retenait rien.
Écrire le cours permet aussi de les entraîner à écrire vite, d'insister sur certaines exigences de présentation (je pense par exemple aux égalités qu'on ne coupe pas) : ça ne passe pas pareil sur un polycop, puisqu'ils ne l'ont pas écrit eux-mêmes.
Et le cours doit être concis, aller droit au but, et surtout avoir des exemples d'application directe pour se l'approprier (exemple qu'on fait en classe, bien sûr, tous ensemble, éventuellement en les faisant chercher rapidement au brouillon sans rédiger). Il ne doit pas y avoir des activités d'approche (on peut en faire quand elles apportent un vrai plus pour la compréhension de la notion mais on perd souvent énormément de temps, qu'on n'a plus ensuite pour faire réinvestir les connaissances dans des problèmes variés).
Bon... j'attends de voir les ajustements au collège... mais j'espère qu'il y aura ce genre de recommandation (ainsi que l'entraînement intensif au calcul numérique, calcul littéral, équations), sans quoi, en seconde, on va couler vu leur projet de programme ! Sauf s'ils nous prévoient une heure de plus mais faut pas rêver...
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par ZeSandman le Mar 9 Oct 2018 - 21:45
@Pat B a écrit:Je crois qu'il y a des études qui ont prouvé qu'on retient mieux ce qu'on écrit que ce qu'on lit.
Pour moi, il est indispensable de faire noter le cours [...]

J'ai toujours cru en cela, et en collège ça marchait bien je trouve il y a encore 10 ans.
Aujourd'hui je suis plus circonspect, bien que je n'arrive pas à m'en défaire : les élèves sont très lents à recopier et c'est une activité pendant laquelle ils n'utilisent que très peu leur cerveau.
Du coup
@JPhMM a écrit:Pour faire écrire tous les cours, il faut avoir le temps de le faire.
J'ai l'impression d'être constamment en train de courir après le temps.

C'est tout à fait cela.

J'ai honte parfois quand je m'imagine les parents lire le cahier de leçons de leur enfant bourré de fautes d'orthographe et de phrases à qui il manque un voire plusieurs mots, pâle copie de ce qu'il y avait écrit au tableau.
Ça fait 5 ans que j'ai arrêté d'évaluer les cahiers en 6ème et en 5ème, ça descendait leur moyenne au final.

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Matheod
Niveau 10

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Matheod le Mar 9 Oct 2018 - 21:48
Moi je fais écrire le cours à la maison.
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par ZeSandman le Mar 9 Oct 2018 - 21:59
@Matheod a écrit:Moi je fais écrire le cours à la maison.

Et comment fais-tu cela ? Tu leur donne ton cours imprimé à recopier ou tu leur mets en ligne ?

_________________
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Matheod
Niveau 10

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Matheod le Mar 9 Oct 2018 - 22:04
En ligne sur l'ENT, et je vérifie rapidement s'ils l'ont recopié.
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Fansoux
Niveau 4

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Fansoux le Mar 9 Oct 2018 - 22:07
J'ai tenté de le faire ... j'ai vite abandonné !
Je perdais un temps fou à vérifier que le cours avait effectivement été noté ... et à gérer d'une façon ou d'une autre les nombreux manquements.
Le cours était déposé sur l'ent ET sur un padlet (format pdf) ... et nombreux étaient ceux qui ne "parvenaient pas à l'ouvrir" ... propos appuyés souvent par les parents.
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Mouton
Niveau 2

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Mouton le Mar 9 Oct 2018 - 22:20
@JPhMM a écrit:Pour faire écrire tous les cours, il faut avoir le temps de le faire.
J'ai l'impression d'être constamment en train de courir après le temps.

Pareil, mais depuis que j'ai entendu (plusieurs fois) pendant les formations à la réforme du collège le nouvel adage magique "il faut puiser dans le programme mais ne pas l'épuiser", je culpabilise beaucoup moins. Et mes élèves écrivent.
Pas le temps de finir le programme? Pas ma faute. Au moins, ce qu'on aura fait, je considère qu'on l'aura bien fait.

Quoi, cet adage de 2016 n'est déjà plus valable? Laughing
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par ZeSandman le Mar 9 Oct 2018 - 22:28
@Mouton a écrit:
@JPhMM a écrit:Pour faire écrire tous les cours, il faut avoir le temps de le faire.
J'ai l'impression d'être constamment en train de courir après le temps.

Pareil, mais depuis que j'ai entendu (plusieurs fois) pendant les formations à la réforme du collège le nouvel adage magique "il faut puiser dans le programme mais ne pas l'épuiser", je culpabilise beaucoup moins. Et mes élèves écrivent.
Pas le temps de finir le programme? Pas ma faute. Au moins, ce qu'on aura fait, je considère qu'on l'aura bien fait.

Quoi, cet adage de 2016 n'est déjà plus valable? Laughing

Pendant les formations à la réforme du collège, l'IPR à dit que le programme n'était "ni un minimum, ni un maximum". J'ai ressenti le même soulagement.
Je ne me suis pas privé de le citer lors de ses deux dernières visites, notamment quand il me reprochait de faire un cours trop poussé sur les équations de droites. diable

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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Moonchild le Mar 9 Oct 2018 - 22:56
@ZeSandman a écrit:
@Pat B a écrit:Je crois qu'il y a des études qui ont prouvé qu'on retient mieux ce qu'on écrit que ce qu'on lit.
Pour moi, il est indispensable de faire noter le cours [...]

J'ai toujours cru en cela, et en collège ça marchait bien je trouve il y a encore 10 ans.
Aujourd'hui je suis plus circonspect, bien que je n'arrive pas à m'en défaire : les élèves sont très lents à recopier et c'est une activité pendant laquelle ils n'utilisent que très peu leur cerveau.

Ma réponse va sans doute être considérée comme un peu hors-sujet et très anecdotique, mais lorsque j'étais étudiant cela ne m'apportait absolument aucun bénéfice d'écrire un cours. Je me souviens très nettement que, la plupart du temps, je me contentais de recopier les symboles écrits au tableau en n'ayant sur le moment qu'une compréhension très sommaire de l'ensemble ; et comme mon écriture est vraiment moche, je préférais ensuite travailler sur des photocopies de notes prises par certains camarades. Bref, pour moi, le poly de cours était vraiment l'idéal.
Cela dit, on pourra objecter que, de mon temps, on ne distribuait pas de poly ni au collège ni au lycée et qu'avoir copié du cours jusqu'au Bac aura contribué à me donner des bases solides. Maintenant tout cela reste très spéculatif et je me garderai d'émettre un jugement péremptoire sur l'impérieuse nécessité ou l'inutilité totale de recopier à la main un cours intégralement écrit au tableau ; tout ce que je peux dire c'est qu'avec des programmes de lycée trop chargés par rapport aux horaires, en tant que prof, je n'arriverais plus à m'en sortir sans avoir recours aux polys à trous (j'ai voulu essayer en seconde l'an dernier mais j'y ai renoncé après un chapitre car je courrais à la catastrophe).
Badiste75
Niveau 10

Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 23:03
Complètement d’accord. Vu ma population d’élèves, sauf à casser le thermomètre et à ne jamais faire d’exercices difficiles (et donc mal les préparer), je ne peux pas faire écrire le cours. Si j’avais les élèves pour ET le volume horaire nécessaire, je le ferais vu les arguments qui sont pour et qui se tiennent. Ce n’est pas le cas.
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Re: Maths collège : ajustements et repères de progression pour la rentrée 2018

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