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Olympias
Prophète

Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Olympias le Sam 01 Sep 2018, 16:06
Aux EU, les profs du public doivent avoir prioritairement un diplôme en sciencesdeleduk...et le niveau est mauvais.
Mais continuons à vouloir faire ici ce qui branquignole ailleurs.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Iphigénie le Sam 01 Sep 2018, 16:06
@cassiopella a écrit:@Balthazaard, @pseudo-intello,
Il y a un mal entendu. Je ne parle pas des sciences de l'éducation. Je ne propose pas de faire une sorte de MEEF plus poussé, puisque cela ne fonctionne pas. Je ne pense pas qu'une personne qui a zéro expérience devant les élèves puisse enseigner aux jeunes profs beaucoup de choses. Je parle de la pédagogie, de l'enseignement et de la pratique. Si je ne me trompe pas, les écoles normales le faisaient bien, non?
il y effectivement, je pense, un problème dans la formation des enseignants du primaire (certains peuvent effectivement être "sur-diplômés dans un secteur et mal formés dans d'autres, par exemple avec un gros écarts entre les capacités en sciences et en lettres, je l'ai constaté quand mes enfants étaient en primaire, par exemple)- depuis la disparition des écoles normales qui permettaient non pas tant la formation pédagogique que surtout d'uniformiser les formations , les connaissances, et pas seulement les pratiques, d'avoir une culture générale de base commune, tout cela en formant les futurs enseignants par un pré-recrutement effectué très tôt (en troisième). Les écoles normales ont correspondu à un besoin et une époque. Elles ont attiré par un concours sélectif de très bons élèves tout en permettant une promotion sociale.
Ce modèle ne correspond plus à aujourd'hui (il serait impensable de pré-recruter des enseignants en troisième...) et on ne l'a pas bien remplacé, parce que la base de ces écoles normales, c'étaient, comme pour les IPES, le prérecrutement, qui coûte cher mais permet seul une bonne adéquation de la formation au métier d'enseignant et je dirais surtout pour le primaire qui a des besoins très spécifiques et très importants, en ayant la charge de fixer les bases....Et je ne parle là que de formation disciplinaire, même si en effet quelques connaissances de la psychologie et des méthodes d'apprentissages ne seraient pas à rejeter. On ne peut pas parler globalement de la formation des enseignants, selon les niveaux.
Et surtout ce sont les intéressés qui pourraient le mieux en parler.
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Moonchild le Sam 01 Sep 2018, 16:08
@Balthazaard a écrit:
@RogerMartin a écrit:Très certes. Mais hélas cette disjonction, que je ne nie pas, est souvent totalement dévoyée : on y associe aussitôt l'exemple du surdoué dans sa matière incapable de transmettre quoi que ce soit, et cela sert à justifier de faire enseigner entre autres les LV par des gens qui ne les parlent et ne les écrivent pas correctement.
En HG vous êtes probablement moins touchés par le phénomène, car jusqu'à maintenant vos concours ne sont pas encore désertés. En maths et en anglais, je vois bien qu'il y a des gens devant les élèves qui n'ont tout simplement pas le niveau (et qui souvent aussi expliquent comme des pieds).

Exemple qui nécessiterait d'ailleurs d'être explicité plutôt qu'évoqué..pour moi cela reste du domaine de la légende urbaine.

J'ai pourtant une petite poignée d'exemples tirés de mon passage à l'université. Le plus marquant est un enseignant-chercheur de haut niveau (une sommité locale qui, selon la rumeur, était une des rares personnes au monde capable de comprendre intégralement la démonstration du théorème de Fermat qui venait récemment d'être proposée par Andrew Wiles) mais dont les cours étaient totalement confus avec des démonstrations émaillées de "c'est trivial" même lorsque ce ne l'était pas du tout pour des étudiants de DEA. Un autre exemple significatif était un PRAG nouvellement recruté car sa thèse avait apparemment fait belle impression (l'intention était de le retenir le temps d'obtenir un poste de MC à lui offrir) mais dont les TD se vidaient à tel point que, quand durant mon passage en 3ème cycle j'ai fait des vacations dans le même module de DEUG que lui et sur des créneaux parallèles, je me suis systématiquement retrouvé avec entre 40 et 50 étudiants alors que l'effectif officiel ne dépassait pas 30 ; ce que je faisais n'ayant absolument rien d'exceptionnel, cela met en évidence un sérieux problème du côté de ce PRAG qui, selon l'expression d'un étudiant, était "fui comme la peste et le choléra".

Bien que mon expérience ne soit certainement suffisante pour aboutir à des statistiques, de mon passage à l'université j'ai retiré l'intuition que la qualité de l'enseignement et le niveau des travaux de recherches n'étaient pas corrélés, ni positivement, ni négativement.

@Balthazaard a écrit:Au risque de paraitre borné, mais cela m'importe peu, c'est encore hors sujet, tu décris le cas de quelqu'un qui ne veut pas faire l'effort d'enseigner. Je maintiens que dans 99.99% des cas quelqu'un qui aura une bonne maitrise de son sujet et qui jouera le jeu saura transmettre ses connaissances.

Mais justement, je ne suis pas sûr que tout le monde soit capable de "jouer le jeu", en tout cas pas dans la proportion de 99,99%. J'ai l'impression qu'il y a dans certains cas une impossibilité insurmontable et que, pour ce qui concerne les maths, on ne peut pas affirmer que ce cas de figure relève de l'exception totalement marginale. Bien entendu, cela ne signifie pas que l'abaissement du niveau de connaissance serait le moins du monde une réponse au problème.

@cassiopella a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous êtes tous contre la Licence pour les PE? Pourtant c'est comme ça que ça se passe dans les pays où les PE sont efficaces et enseignent bien, voir très bien.
Si la licence a tout ce qu'il faut:
- méthodologie d'enseignement et la pédagogie (pas du blabla actuel, mais des vrais méthodes et approches d'enseignement + la pratique).
- toutes les matières qui sont enseignées en CP-CM2 par les PE (sauf les langues étrangères, cela n'a pas de sens). Notamment les maths, si mal aimées par les PEs.
- organisation de l'emploi du temps.
surement d'autres choses. Il faut voir comment font dans les autres pays.
Où est le mal?

Je n'ai pas d'opposition de principe à cette idée mais, concrètement, la mise en place d'une telle Licence serait actuellement confiée à ceux qui ont déjà démoli le système scolaire et il n'en ressortirait rien de bon ; je n'y suis donc pas favorable tant que le petit monde des sciences de l'éducation n'aura pas été assaini.

@cassiopella a écrit:Donc on le fait en autodidacte, tant bien que mal, pendant 2-4 premières années... tout en enseignant. On risque de passer à côté des choses importantes, ou perdre deux fois plus de temps parce qu'on ne sait pas quoi chercher, où et comment. Les élèves que le professeur aura pendant la première année... je les plaigne.
Le plus souvent le jeune professeur est envoyé dans le quartier difficile. Donc pendant 2-4 ans il enseigne mal, pendant 2-4 ans supplémentaires il enseigne bien et puis il s'en va vers une école moins difficile.
Tout cela à la place d'une licence ou Licence+M1 enseignement où il aurait appris toutes ces choses là. Pourquoi?

Même avec un peu d'expérience, même si j'anticipe un peu mieux les difficultés qu'en tout début de carrière, lorsque je dois enseigner un nouveau programme (ou simplement une partie nouvelle après  modification du programme) je ne suis généralement pas satisfait de mon cours avant la troisième année.
Je ne dit pas qu'il n'y a absolument rien à faire du côté de la formation, mais pour l'enseignant débutant en collège ou en lycée, l'essentiel se joue dans un service allégé et dans l'accompagnement local au sein de l'établissement. Je ne prendrai pas le risque d'avoir un avis trop tranché pour les PE car le métier est quand même assez différent de l'enseignement disciplinaire du secondaire et je veux bien admettre qu'un travail en amont sur les méthodes d'apprentissage de la lecture et des maths ne serait pas inutile (à condition d'avoir assaini le vivier des formateurs).
Pour ce qui est des quartiers difficiles, je peux te dire que l'(in)expérience de l'enseignant n'est pas un critère fondamental, beaucoup moins que l'autorité individuelle qui est une donnée dépendant avant tout de la personnalité et qu'on ne peut donc pas faire radicalement évoluer par la formation.
gauvain31
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par gauvain31 le Sam 01 Sep 2018, 16:14
@Olympias a écrit:Aux EU, les profs du public doivent avoir prioritairement un diplôme en sciencesdeleduk...et le niveau est mauvais.
Mais continuons à vouloir faire ici ce qui branquignole ailleurs.

Oui et Hannah Arendt le dénonçait dans son livre La crise de l’Éducation ..... dans les années 50! J'ai l'impression que le MEN est peuplé de personnes hors sol
Ponocrates
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par Ponocrates le Sam 01 Sep 2018, 16:22
@cassiopella a écrit:

Donc on le fait en autodidacte, tant bien que mal, pendant 2-4 premières années... tout en enseignant. On risque de passer à côté des choses importantes, ou perdre deux fois plus de temps parce qu'on ne sait pas quoi chercher, où et comment. Les élèves que le professeur aura pendant la première année... je les plaigneoses de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donne de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?
J'imagine que vous avez la chance de ne jamais avoir été hospitalisée: la situation que vous décrivez - être livré à des néophytes qui apprennent sur le tas - et donc sur le bétail humain qui leur est livré, en particulier aux urgences- après avoir ingurgité pleins de connaissances théoriques, sans jamais avoir été formés à la réalité de la relation humaine qu'exige leur profession, c'est le quotidien de tous ceux qui vont à l'hôpital public en France, et pas seulement. Et nous parlons de questions de vie et de mort... Dans ce cas, comme dans celui des enseignants, je préfère avoir affaire à quelqu'un qui connaît son sujet, plutôt que quelqu'un qui aurait pris perdu du temps durant sa formation à des enseignements nébuleux sur le "vivre-ensemble" et autre "bienveillance", même si le tact et la délicatesse, cela pourrait aussi avoir sa place.
Le temps n'est pas extensible à l'infini, ni pour nous, ni pour les élèves. Ce qu'il y a à savoir en neuro-sciences - les vraies, hein, pas les fumisteries d'ESPE- cela tient dans moins d'une dizaine de bouquins. Allez, disons 15 heures de cours au maximum. Mais vous ne pouvez pas enseigner l'acte d'enseigner, précisément parce qu'il s'agit de s'adapter, à chaque fois, à une situation différente- ou alors de resservir la même sauce tous les ans, certains s'en contentent et cela marche bien pour leurs élèves et eux quand mêmes, allez comprendre.
Et cette adaptation requiert beaucoup d' éléments: la connaissance des différentes techniques pédagogiques - 4 heures de lecture bien tassées-, quelques connaissances en psychologie de groupe et de l'adolescent - un bon résumé peut être fait en 6 heures- la compréhension des exigences institutionnelles, l'analyse du groupe d'apprenant, la prise de conscience de son propre style pédagogique - ses qualités et ses défauts à surveiller en tant qu'enseignant- et des connaissances disciplinaires suffisamment solides pour ne pas avoir besoin de se poser des questions sur les contenus mais se concentrer sur les moyens de les transmettre. Sans ce dernier point il y a, pour l'enseignant, surcharge cognitive, il ne peut pas prendre tous les éléments en compte pour construire ce qui sera le bon cours pour la classe qu'il aura en face de lui. Et manque de chance, dans les autres éléments, la plupart sont à tirer de l'expérience. C'est pourquoi il est primordial que l'enseignant débutant soit déjà au point disciplinairement, sinon il n'aura tout simplement pas le temps de bien faire son boulot.
Alors, oui, il y a peut-être quelques connaissances à donner, en particulier aux plus autistes d'entre nous à nos débuts - psychologie de groupe et de l'adolescent et neuro-sciences. Mais cela ne remplit pas un cursus et surtout ne peut en aucun cas remplacer la connaissance approfondie, élargie, de ce que nous devons enseigner. Vous évoquez les écoles normales:elles datent d'une époque où la massification n'existait pas, où la parole de l'enseignant ne pouvait être remise en cause, où le travail scolaire - au moins au 20e siècle- était considéré comme normal. Ce n'est pas la "pédagogie" qui y était transmise qui permettait aux classes d'alors de fonctionner, mais la société dans son ensemble - avec des dérives ponctuelles, certes, à déplorer.
Aucune "pédagogie", aucune "bienveillance" ne pourra pousser un élève à faire un effort. Notre seul mot d'ordre, en la matière doit être "Primum non nocere": considérer qu'un enfant est trop stupide pour apprendre des choses exigeantes, se moquer de lui, lui faire perdre son temps en "activités" au lieu de l'aider à se nourrir, sont des actes de violence que l'Institution actuellement nous incite à commettre avec la bénédiction de parents inconscients de ce qui se trame. Et cela est beaucoup plus grave que d'avoir un enseignant stagiaire ou un néo, souvent encore idéaliste, impatient de bien faire, enthousiaste mais un peu maladroit: tant qu'il aura les connaissances nécessaires, il ne pourra pas nuire - mettre dans le crâne des choses fausses.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
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Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
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Olympias
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par Olympias le Sam 01 Sep 2018, 17:03
Merci.
Tamerlan
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Tamerlan le Sam 01 Sep 2018, 17:09
@Ponocrates a écrit:
Aucune "pédagogie", aucune "bienveillance" ne pourra pousser un élève à faire un effort.

Dans la fougue de l'argumentation il faudrait quand même veiller à faire attention à ce genre d'affirmation, même avec des guillemets... Cela vaut aussi pour l'utilisation du mot "autiste" qui me semble malvenue.

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Zagara
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par Zagara le Sam 01 Sep 2018, 17:16
N'est-ce pas assez certain que l'enseignement marche sur 2 jambes ? Il faut à la fois dominer sa discipline et savoir adapter son discours et ses pratiques au public qu'on a en face de soi (sans parler de la gestion de classe, qui est également nécessaire) ; on a besoin des deux pour fonctionner.
gauvain31
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par gauvain31 le Sam 01 Sep 2018, 17:28
Merci à toi Ponocrates d'éclairer Cassiopella et d'avoir pris le temps de développer ton argumentation. A noter pour Cassiopella que cette compétence n'est pas enseignée par les pseudo-sciences de l'educ, mais dans un cadre purement disciplinaire
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Ponocrates le Sam 01 Sep 2018, 17:50
@Tamerlan a écrit:
@Ponocrates a écrit:
Aucune "pédagogie", aucune "bienveillance" ne pourra pousser un élève à faire un effort.

Dans la fougue de l'argumentation il faudrait quand même veiller à faire attention à ce genre d'affirmation, même avec des guillemets... Cela vaut aussi pour l'utilisation du mot "autiste" qui me semble malvenue.
Mes guillemets  pour "pédagogie" et "bienveillance" renvoient à l'emploi dévoyé de ces mots par certains hurluberlus sévissant en ESPE- et je ne mets pas tous les collègues qui y travaillent dans le même sac. Nous sommes bien d'accord que nous devons fournir un cadre stimulant, propice à l'élévation de l'humain par lui-même, en favorisant l'émulation et le goût non seulement de la découverte -ce qui est facile- mais de l'effort.  
Quand à "autiste" , sans vouloir blesser qui que ce soit,  je l'utilise dans un sens non médical, et il me semble convenir à un pourcentage non négligeable d'individus, pas spécialement dans l'enseignement, dont les compétences sociales, en particulier l'aptitude à la décentration et à la compréhension de la psychologie humaine sont particulièrement déficientes parfois en raison d'un enthousiasme débordant d'ailleurs et /ou d'un manque d'expérience...
édit:orth Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 999940070 Embarassed


Dernière édition par Ponocrates le Sam 01 Sep 2018, 18:00, édité 1 fois

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par Tamerlan le Sam 01 Sep 2018, 17:58
@Ponocrates a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Ponocrates a écrit:
Aucune "pédagogie", aucune "bienveillance" ne pourra pousser un élève à faire un effort.

Dans la fougue de l'argumentation il faudrait quand même veiller à faire attention à ce genre d'affirmation, même avec des guillemets... Cela vaut aussi pour l'utilisation du mot "autiste" qui me semble malvenue.
Mes guillemets  pour "pédagogie" et "bienveillance" renvoient à l'emploi dévoyés de ces mots par certains hurluberlus sévissant en ESPE- et je ne mets pas tous les collègues qui y travaillent dans le même sac. Nous sommes bien d'accord que nous devons fournir un cadre stimulant, propice à l'élévation de l'humain par lui-même, en favorisant l'émulation et le goût non seulement de la découverte -ce qui est facile- mais de l'effort.  

Oui nous sommes d'accord.


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par Zagara le Sam 01 Sep 2018, 18:03
A la place de "autiste" on m'a conseillé d'utiliser "buté" ou "volontairement sourd", ce que je fais désormais.
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par Tamerlan le Sam 01 Sep 2018, 18:07
@Zagara a écrit:A la place de "autiste" on m'a conseillé d'utiliser "buté" ou "volontairement sourd", ce que je fais désormais.

Ou peu empathique ou auto-centré. Volontairement sourd ça me parait autre chose.

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par cassiopella le Sam 01 Sep 2018, 18:53
@gauvain31 a écrit: A noter pour Cassiopella que cette compétence n'est pas enseignée par les pseudo-sciences de l'educ, mais dans un cadre purement disciplinaire
A noter que Cassiopella n'a rien dit de tel. Je n'ai jamais parlé de science de l'éducation. Je l'avais déjà dit, mais je le répète: vous pensez trop français. Si "A" existe en France cela ne veut pas dire qu'il n'y a que "A" qui existe. J'avais vu quelques programmes étrangers des formations PE. Pas grand traces de "science de l'éducation". C'est trop mou.

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Danska
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Danska le Sam 01 Sep 2018, 18:55
La modération l'a également déjà dit mais le répète : merci de faire preuve de courtoisie dans vos messages, dont le ton est souvent pour le moins rugueux.
JPhMM
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par JPhMM le Sam 01 Sep 2018, 19:09
@cassiopella a écrit:Je l'avais déjà dit, mais je le répète: vous pensez trop français.
Les Américains pensent-ils trop américain, les Chinois pensent-ils trop chinois, et les Italiens pensent-ils trop italien ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Ponocrates
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Ponocrates le Sam 01 Sep 2018, 19:14
@cassiopella a écrit:
@gauvain31 a écrit: A noter pour Cassiopella que cette compétence n'est pas enseignée par les pseudo-sciences de l'educ, mais dans un cadre purement disciplinaire
A noter que Cassiopella n'a rien dit de tel. Je n'ai jamais parlé de science de l'éducation. Je l'avais déjà dit, mais je le répète: vous pensez trop français. Si "A" existe en France cela ne veut pas dire qu'il n'y a que "A" qui existe. J'avais vu quelques programmes étrangers des formations PE. Pas grand traces de "science de l'éducation". C'est trop mou.
Nous partons d'un rapport français, sur le système de formation des enseignants français, en connaissant le système actuel, les systèmes antérieurs français, c'est-à-dire le contexte - en particulier le fait qu'il y a eu un système efficace dans ce pays, qui a été consciencieusement détruit. Et nous avons également conscience des implicites du rapport - d'où il parle, comme on dit vulgairement et où on veut nous mener. Vous ne tenez aucun compte de tous ces éléments - soit que  vous ne les connaissiez pas soit que vous n'ayez pas saisi l'enjeu politique français de telles déclarations -et vous lancez quand même dans des comparaisons entre des choux et des torchons.

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par archeboc le Sam 01 Sep 2018, 22:33

@cassiopella a écrit:
@Anaxagore a écrit: Lorsqu'on fait l'effort d'aller vers ceux auxquels on enseigne, avec honnêteté intellectuelle et empathie, tout en ayant un excellent niveau disciplinaire, on enseigne.
Soyons honnêtes, ce ne sont pas tous les enseignants qui font l'effort et/ou qu'ils sachent apprendre en autodidacte.

Pour l'effort, je ne vais pas faire du prof bashing, mais pour la capacité, cela fait explicitement partie des objectifs des concours, et en fait partie depuis longtemps. C'est grâce à cela que les enseignants de SVT, même grisonnants, étaient capable d'enseigner dans les années 80 les découvertes des années 50-60, et que les enseignants d'Histoire sont capables d'enseigner l'histoire ultra-contemporaine.


Il n'y a aucun mystère que le niveau des élèves français CP-CM2 est très bas (français, maths, lecture). Il n'y aucun mystère que nos PE ne sont pas formés pour enseigner contrairement aux PEs à l'étranger. Il n'y a aucun mystère que 80% de nos PEs ont du mal à enseigner les maths et les sciences et se sentent mal à l'aise. Mais tu proposes de continuer à fonctionner à la française. Mais ce fonctionnement donne de très mauvais résultats! Pourquoi ne rien faire?

Il n'y a aucun mystère, ce sont les IUFM qui forment les enseignants depuis 30 ans, et leur idéologie imprègne toute l'institution, particulièrement la hiérarchie intermédiaire.


@Moonchild a écrit:
@cassiopella a écrit:Je ne comprends pas pourquoi vous êtes tous contre la Licence pour les PE? Pourtant c'est comme ça que ça se passe dans les pays où les PE sont efficaces et enseignent bien, voir très bien.
Si la licence a tout ce qu'il faut:
- méthodologie d'enseignement et la pédagogie (pas du blabla actuel, mais des vrais méthodes et approches d'enseignement + la pratique).
- toutes les matières qui sont enseignées en CP-CM2 par les PE (sauf les langues étrangères, cela n'a pas de sens). Notamment les maths, si mal aimées par les PEs.
- organisation de l'emploi du temps.
surement d'autres choses. Il faut voir comment font dans les autres pays.
Où est le mal?

Je n'ai pas d'opposition de principe à cette idée mais, concrètement, la mise en place d'une telle Licence serait actuellement confiée à ceux qui ont déjà démoli le système scolaire et il n'en ressortirait rien de bon ; je n'y suis donc pas favorable tant que le petit monde des sciences de l'éducation n'aura pas été assaini.

Cassiopella, vous ne vouliez pas parler des sciencédu, mais Moonchield vous répond : dans les faits, la licence PE serait confiée dans 80% des académies aux ESPE.

Je dis 80% car il y a des UFR disciplinaires qui arriveraient sans doute à courcircuiter l'ESPE, en s'appuyant sur l'existant. Il y avait il y a une dizaine d'année une licence lettre-math à Lille. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue, mais c'est tout à fait le genre d'instrument qui pourrait servir de support à une licence PE. Licence qui serait toujours menacée par l'entrisme des sciencéduc.

La solution ne peut pas passer par un assainissement, mais par une purge totale, une coupe claire, un ratiboisage intégrale : suppression de la section 70.

Parmi toutes les aberrations du système, celle qui m'étonne le plus est l'absence d'école et de collège d'application dans certaines ESPE. Imagine-t-on un lycée agricole sans sa ferme d'application, un BTS hôtellerie sans son hôtel-restaurant d'exercice, une école d'informatique sans ordinateurs ?
Moonchild
Moonchild
Expert spécialisé

Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par Moonchild le Sam 01 Sep 2018, 23:05
@cassiopella a écrit:
@gauvain31 a écrit: A noter pour Cassiopella que cette compétence n'est pas enseignée par les pseudo-sciences de l'educ, mais dans un cadre purement disciplinaire
A noter que Cassiopella n'a rien dit de tel. Je n'ai jamais parlé de science de l'éducation. Je l'avais déjà dit, mais je le répète: vous pensez trop français. Si "A" existe en France cela ne veut pas dire qu'il n'y a que "A" qui existe. J'avais vu quelques programmes étrangers des formations PE. Pas grand traces de "science de l'éducation". C'est trop mou.

D'un autre côté, lorsqu'un un système éducatif est efficace c'est avant tout parce qu'il est en cohérence avec le corps social et le profil culturel du pays dans lequel il a été mis en place, avec tout ce que cela comporte d'implicite en terme de comportements individuels et collectifs, parfois inconscients.

Visiblement, même s'il a sans doute été un peu artificiellement érigé en référence, le système finlandais marche quand même plutôt bien avec des élèves finlandais ; si on le transposait avec des élèves français, ça partirait en vrille très très vite, tout simplement parce que la rapport à l'autorité en France reste très "gaulois" et donc beaucoup plus conflictuel qu'en Scandinavie.

Les méthodes pédagogiques de Singapour ou de la Corée du Sud sont incontestablement très performantes, en particulier en maths, mais seraient-elles aussi efficaces avec un public d'élèves français qui n'est plus du tout disposé à fournir les mêmes efforts que leur homologues asiatiques et à qui les parents ne mettent pas la même pression en les envoyant en cours du soir jusqu'à 22H ?

Dans d'autres discussions, tu nous as décrit brièvement le système scolaire que tu as connu dans ton pays d'origine et, en te lisant, j'avais l'impression que le rapport des familles à l'école y est (était ?) plus proche de la situation française d'avant les années 70 que de la situation française actuelle (entre temps, on est passé à l'enfant-roi et aux parents consommateurs pour résumer très sommairement). Ce système scolaire que tu nous présente comme un exemple aurait sans doute été transposable dans la France d'il y a 60 ans, mais je ne suis pas sûr qu'il soit totalement compatible avec la mentalité française contemporaine ; sans être entré dans le détail, je suis à peu près sûr que les programmes de mathématiques y sont meilleurs que ceux que nous subissons actuellement (pour faire pire, il faudrait en faire exprès) mais le discours global qui est autour (par exemple, le rapport à la note et à l'humiliation tu tu as évoqués dans ce message entre autres) serait incongru dans la France du début des années 2000 et serait même en partie rejeté.

Bref, quand on a affaire à une population française, il vaut mieux être capable de penser français ; si on pense danois, on risque de finir aussi hors-sol qu'un Emmanuel Macron.


Quant aux "sciences de l'éducation", il ne suffit pas de savoir que certains pays y échappent car cela ne change rien au fait qu'elles sont fort bien incrustées en France. Affirmer que plein de gens n'ont pas d'herpès (ce qui est parfaitement exact) n'aidera pas celui qui l'a attrapé à s'en débarrasser.
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par pseudo-intello le Sam 01 Sep 2018, 23:36
@Moonchild a écrit:Visiblement, même s'il a sans doute été un peu artificiellement érigé en référence, le système finlandais marche quand même plutôt bien avec des élèves finlandais ; si on le transposait avec des élèves français, ça partirait en vrille très très vite, tout simplement parce que la rapport à l'autorité en France reste très "gaulois" et donc beaucoup plus conflictuel qu'en Scandinavie.
Et réfractaire au changement, en plus. professeur
cassiopella
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Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.  - Page 4 Empty Re: Rapport du Sénat sur le métier d'enseignant.

par cassiopella le Dim 02 Sep 2018, 03:04
@JPhMM a écrit:
@cassiopella a écrit:Je l'avais déjà dit, mais je le répète: vous pensez trop français.
Les Américains pensent-ils trop américain, les Chinois pensent-ils trop chinois, et les Italiens pensent-ils trop italien ?
Les italiens peut-être, peut-être pas. Les américains - non, puisqu'il y a toutes les cultures, y compris une culture française. Les chinois - non plus. Ils ont eu une formidable ouverture d'esprit pour avoir un développement qu'ils ont maintenant. La fameuse méthode Singapour est un autre exemple: ils ont juste analysé les systèmes étrangers et réunis ensemble ce qui marche très bien dans les différents pays. Quand notre gouvernement a présenté pour la première fois le projet de parcoursup, j'ai était enthousiaste. Mais mon ami, français de souche, a dit: tu verras, c'est une "grande réforme de changement" sans rien changer. Il a eu bien raison... Non seulement le gouvernement, mais l'université est aussi fautive. C'est ça que j'appelle, entre autre, "penser trop français", c'est d'avoir perdu la capacité de proposer et d'accepter une nouvelle chose.

Quand je vous lis sur ce forum, je ne vois qu'un pessimisme absolue, une fatalité. Rien ne peut être amélioré, toutes les propositions de n'importe quel gouvernement sont mauvaises. Au mieux on peut espérer de revenir au niveau d’antan, pas plus. C'est comme @Ponocrates, qui explique que la France est incapable de créer une bonne formation pour les PEs et que chaque nouveau changement, y compris future, entraine une baisse de niveau. Mais il faudra sortir un jour de ce cercle vicieux, non? Mais comment le faire, si vous refusez n'importe quel le changement et ne participez pas à ce changement? Peut-être trop de syndicats très très peu efficace.

@Moonchild a écrit:
Dans d'autres discussions, tu nous as décrit brièvement le système scolaire que tu as connu dans ton pays d'origine et, en te lisant, j'avais l'impression que le rapport des familles à l'école y est (était ?) plus proche de la situation française d'avant les années 70 que de la situation française actuelle (entre temps, on est passé à l'enfant-roi et aux parents consommateurs pour résumer très sommairement). Ce système scolaire que tu nous présente comme un exemple aurait sans doute été transposable dans la France d'il y a 60 ans, mais je ne suis pas sûr qu'il soit totalement compatible avec la mentalité française contemporaine ; sans être entré dans le détail, je suis à peu près sûr que les programmes de mathématiques y sont meilleurs que ceux que nous subissons actuellement (pour faire pire, il faudrait en faire exprès) mais le discours global qui est autour (par exemple, le rapport à la note et à l'humiliation tu tu as évoqués dans ce message entre autres) serait incongru dans la France du début des années 2000 et serait même en partie rejeté.
Le rapport est plutôt positif, parce que les parents sont plutôt contents de l'état de l'école. Et je ne pense pas que la vision de l'école des familles français soit si différente de la vision des familles russes: si mon enfant n'a pas au moins 10/20 c'est la faute des profs (et du système dans son ensemble). Prenons un élève français qui est en retard en maths par rapport au programme. Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.
2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.
3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.
4) Le professeur donne les devoirs à faire à la maison, y compris les devoirs pour combler les lacunes.
5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses
? Et oui, les parents attendent que l'école fasse tout le travail, y compris motiver les bavards et ceux qui ne veulent pas travailler.
Tu parles aussi de l'humiliation d'avoir une mauvaise note et les punitions (non corporels), bah si tu prends les CSP+, les parents le font: les mauvaises notes ne sont pas acceptables. Les autres l'auraient fait aussi, mais soit ils sont trop occupés par le travail et le problèmes, soit font trop naïvement confiance à l'école. Je ne parle pas ici des parents qui ne font rien pour l'enfant. Mais c'est encore une fois à l'école d'égaliser les chance.


J'aime bien Manu monsieur le Président Razz

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par Rendash le Dim 02 Sep 2018, 05:33
@cassiopella a écrit:Quel parents refuseront que:
1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.

Ha, oui, c'est une bonne idée, ça. On pourrait même organiser, en octobre ou novembre, une rencontre entre les parents et les enseignants, pour évoquer le cas de leur enfant, souligner les réussites et les difficultés, et les pistes d'amélioration. Et si ça ne suffit pas, et pour les cas les plus alarmants ou en cas de crise ponctuelle, pourquoi pas contacter les parents, par exemple en les appelant, voire leur proposer un rendez-vous ? C'est une super idée, ça, on aurait effectivement pu y penser avant.

Spoiler:


@cassiopella a écrit:3) Le professeur propose un moyen de rattraper les autres.

De rattraper les autres professeurs ? Laughing
J'imagine qu'il s'agit plutôt de rattraper les autres élèves, en l'occurrence. Là encore, je veux bien, mais, en lien avec ceci

@cassiopella a écrit:Mais c'est encore une fois à l'école d'égaliser les chance.

j'attends toujours qu'on m'explique comment un élève qui ne lit que le stylo sous la gorge et ne sort jamais de chez lui et de devant Les Marseillais et autres Anges peut rattraper, en français ou en histoire, celui qui lit cinquante livres par an et dont l'environnement familial est très axé sur la culture.


@cassiopella a écrit:Quel parents refuseront que: [...] 4) Le professeur donne les devoirs à faire à la maison, y compris les devoirs pour combler les lacunes.

Tu serais surprise, si tu y connaissais quelque chose Rolling Eyes


@cassiopella a écrit:5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses

Si je comprends bien, tu sous-entends qu'on progresse plus aisément avec 5 heures de maths qu'avec deux, et 4h de français plutôt que trois ? Voilà qui est révolutionnaire, tiens. Si seulement des gens y avaient pensé avant, notamment en calculant la perte horaire sèche subie par les élèves dans ces disciplines ces trente dernières années. Avec 3h30 de français par semaine, ça devient difficile d'en proposer tous les jours, non ?


@cassiopella a écrit:J'aime bien Manu monsieur le Président Razz

...ce qui n'étonnera personne, vu la similitude dans le ratio connaissance d'un domaine/propension à donner son avis.


@cassiopella a écrit:C'est ça que j'appelle, entre autre, "penser trop français", c'est d'avoir perdu la capacité de proposer et d'accepter une nouvelle chose.

Dans le domaine de l'éducation, c'est surtout qu'on sait par expérience que l'intérêt des élèves et leurs progrès ne sont pas une priorité pour les gouvernements qui se succèdent, et que les propositions se résument à deux chose s:
- l'école coûte bien trop cher
- il faut mettre au boulot ces fainéants de professeurs

D'où le rejet aigu que tu constates : chat échaudé craint les réformes.

@cassiopella a écrit:Quand notre gouvernement a présenté pour la première fois le projet de parcoursup, j'ai était enthousiaste. Mais mon ami, français de souche, a dit: tu verras, c'est une "grande réforme de changement" sans rien changer. Il a eu bien raison...

CQFD. Dire des âneries sur un ton péremptoire quand on ne connaît rien à un sujet, c'est courir le risque de se planter en beauté.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Ponocrates
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par Ponocrates le Dim 02 Sep 2018, 08:41
@cassiopella a écrit:Au mieux on peut espérer de revenir au niveau d’antan, pas plus. C'est comme @Ponocrates, qui explique que la France est incapable de créer une bonne formation pour les PEs et que chaque nouveau changement, y compris future, entraine une baisse de niveau.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, parce que vous ne connaissez pas le contexte - et/ou ne savez pas lire. J'ai écrit qu'il y a avait eu un système efficace et qu'il avait été sciemment détruit au nom de deux idéologies différentes dans leurs objectifs mais complices dans les faits. Et je le répète, vous ne connaissez manifestement pas grand chose à l'histoire de l'éducation en France - et "au niveau d'antan" Pour le reste, tout ce que vous écrivez montre une profonde ignorance de la mentalité française actuelle tant celle de la majorité des parents et des élèves que de la société, ainsi que de la situation des enseignants dans le primaire et le secondaire. Ce n'est pas cette ignorance qui me choque- même si une consultation un peu sérieuse de ce forum, par exemple, pourrait facilement la combler, c'est votre incapacité à en tenir compte dans votre discours et à prendre pour argent comptant la représentation libérale "Gaulois réfractaire aux changement". C'est votre certitude de savoir qui rend votre discours particulièrement crispant. Un peu comme si un de vos étudiants vous affirmait avec arrogance que puisque deux et deux font cinq, alors...

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C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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par Iphigénie le Dim 02 Sep 2018, 08:51
Bon sinon, punaise, marre d'entendre que l'EN gauloise n'accepte pas de se réformer, alors qu'elle crève d'être constamment réformée et en pire! quand un truc dysfonctionne normalement on commence par essayer de comprendre pourquoi et d'y remédier. A l'EN on décide une refondation sur les sables.
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par Zagara le Dim 02 Sep 2018, 08:54
La saignée n'a pas guéri le malade. C'est sa faute, ce sale archaïque réfractaire à la médecine moderne. Il faut donc à nouveau le saigner.

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Provence
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par Provence le Dim 02 Sep 2018, 10:14
@cassiopella a écrit:
C'est ça que j'appelle, entre autre, "penser trop français", c'est d'avoir perdu la capacité de proposer et d'accepter une nouvelle chose.
Un beau préjugé généraliste.

Quand je vous lis sur ce forum, je ne vois qu'un pessimisme absolue, une fatalité. Rien ne peut être amélioré, toutes les propositions de n'importe quel gouvernement sont mauvaises.
C'est-à-dire que si tu lisais, tu verrais que ces propositions sont analysées, commentées. Le fait est que le massacre de l'instruction publique, gouvernement après gouvernement, n'entraîne guère à l’optimisme. Ce sont justement ces décisions des différents gouvernements qui, loin d'améliorer les choses, les aggravent.


Au mieux on peut espérer de revenir au niveau d’antan, pas plus.
Le niveau d'antan, c'est quand, pour toi?
Compte tenu du niveau d'excellence que connaissait l'école française il y a quelques décennies, je ne saisis pas pourquoi il ne faudrait pas s'en contenter!



C'est comme @Ponocrates, qui explique que la France est incapable de créer une bonne formation pour les PEs et que chaque nouveau changement, y compris future, entraine une baisse de niveau. Mais il faudra sortir un jour de ce cercle vicieux, non? Mais comment le faire, si vous refusez n'importe quel le changement et ne participez pas à ce changement?
Fermer les ESPE, ce serait un bon début.


Peut-être trop de syndicats très très peu efficace.
???????



1) L'école les prévient le plutôt possible du problème. C'est-à-dire en octobre/novembre et non en juillet ou à la fin de 3ième/Seconde.
Tu écris n'importe quoi, vraiment.

2) Le professeur invite les parents à l'école et au lieu de dire "votre enfant n'a pas sa place ici, il n'est pas matheux, allez ailleurs", dit votre enfant peut réussir.
Sans blague??


5) L'école de 5 jours avec les maths et le français au moins 4 jours par semaine, pour pouvoir digérer les choses
Voilà, il faudrait des horaires décents dans les fondamentaux. Mais, quelle surprise, réforme après réforme, ils diminuent.
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