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amelien
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Niveau 6

Capes math option info, poste lycée académie de Versailles Empty Capes math option info, poste lycée académie de Versailles

par amelien le Mar 18 Sep 2018 - 12:51
Bonjour à tous,

J'ai enseigné les mathématiques 3 années dans l'académie de Versailles en tant que contractuel, le plus souvent en année entière.

En collège calme ou en lycée, cela m'a beaucoup plu. Par contre, en collège zone difficile beaucoup moins, et j'en ai marre de faire de la discipline. Dans mon dernier poste, des élèves illitrés dans mes classes (ou refusant l'écriture) et seulement quelques élèves par classe de quatrième maîtrisant le calcul fractionnaire. Si seulement les enfants étaient sympas et juste un peu remuants, ce serait le bonheur ... mais dans chaque classe, certains élèves mettent le bazar en toute impunité et sont très durs... et pas qu'en mathématiques, dans toutes les matières. Bref, j'ai l'impression qu'enseigner en zone difficile est autre métier (éducateur ?). Certes, en zone difficile, les professeurs sont soudés et tous mes collègues étaient charmants, mais honnêtement, les élèves ont totalement pris le contrôle du système.

Cette année scolaire, je me suis mis en disponibilité, pour préparer le CAPES de mathématiques.
Pour mon premier poste, j'aimerais être affecté en lycée dans le 95, dans un coin tranquille et je réfléchis à la meilleure stratégie pour y arriver :

=> TROISIEME CONCOURS

Je peux passer le troisième concours avec une épreuve à l'écrit et une à l'oral (solution de facilité).
Par contre, une fois le CAPES de mathématiques en poche ET le stage effectué, ai-je des chances d'être afffecté dans un lycée calme dans le 95, sans passer par la case collège ?

=> CAPES externe, option informatique

Je peux également préparer le CAPES de mathématiques, option informatique.
C'est presque double-travail, même si grosso-modo en travaillant l'informatique, je revois des notions de mathématiques.
Selon le rapport du jury du CAPES 2018, seulement 72 candidats admis en option informatique.

Je compte sur l'appel d'air de la création de la matière de spécialité  "mathématiques et sciences informatiques " pour être nommé dans un lycée du 95 proche de chez moi (une banlieue calme). J'espère même faire le stage en lycée.

La création de la matière de spécialité "mathématiques et sciences informatiques" va-t-elle créer des postes spécifiques en lycée ?
Est-ce une bonne stratégie que de miser sur l'informatique pour être affecté en lycée ?

Je préfère me renseigner bien en amont ... Si mon premier poste est dans un collège difficile, avec des élèves jetant des pierres sur les voitures des profs, vidant les extincteurs, cassant les fenêtres, enlevant toutes les touche "A" des claviers en salle informatique, volant les affaires personnelles des professeurs (stylos, etc ...), harcelant les bons élèves par tous les moyens disponibles y compris numériques, se bagarrant jusqu'à l'hospitalisation ou mettant le feu aux poubelles, je préfère ne pas passer le CAPES.

Merci de vos réponses.
Nenyim
Nenyim
Niveau 3

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par Nenyim le Mar 18 Sep 2018 - 16:42
@amelien a écrit:

Je peux passer le troisième concours avec une épreuve à l'écrit et une à l'oral (solution de facilité).
Par contre, une fois le CAPES de mathématiques en poche ET le stage effectué, ai-je des chances d'être afffecté dans un lycée calme dans le 95, sans passer par la case collège ?

Avec la réforme qui arrive, c'est délicat de donner une réponse précise. Pour le moment la réponse est oui sans aucun problème à condition de bien vouloir s'éloigner un peu de Paris, par exemple sur les 7 lycées de Cergy/Pontoise/Osny/Saint ouen l'aumone il manque beaucoup de profs de math et ce ne sont pas des lycées problématiques. Par contre plus on est proche de Paris plus c'est demandé, en tout cas pour les coins calmes, donc ils sont plus difficile à obtenir.

Après le problème c'est que la réforme arrive et un nombre inconnu d'heure de math va sauter et donc des postes. Reste à voir l’ampleur et avant que la réforme ne soit finie le futur est un peu nébuleux. L'unique (quasi)certitude semble être la disparition d'un certain nombre de postes.

@amelien a écrit:
La création de la matière de spécialité "mathématiques et sciences informatiques" va-t-elle créer des postes spécifiques en lycée ?
Est-ce une bonne stratégie que de miser sur l'informatique pour être affecté en lycée ?

D'après la chargé de formation sur Python que j'ai vu ce matin, c'est en effet une bonne stratégie. Personnellement j'ai quelque doutes sur la question dans un futur proche pour un problème d'infrastructure. Si les programmes demandent beaucoup de travail sur ordinateur une partie importante des lycées ne pourront pas proposer l'option informatique par manque de postes. Sur le plus long terme oui c'est probablement une bonne idée.

@amelien a écrit:
Je préfère me renseigner bien en amont ... Si mon premier poste est dans un collège difficile, avec des élèves jetant des pierres sur les voitures des profs, vidant les extincteurs, cassant les fenêtres, enlevant toutes les touche "A" des claviers en salle informatique, volant les affaires personnelles des professeurs (stylos, etc ...), harcelant les bons élèves par tous les moyens disponibles y compris numériques, se bagarrant jusqu'à l'hospitalisation ou mettant le feu aux poubelles, je préfère ne pas passer le CAPES.

Si un collège et être au milieu des champs n'est pas rédhibitoire il y a énormément de postes ouverts dans des coins calmes. Avoir un lycée cette année n'était pas non plus un problème, avec 14 points il y avait vraiment le choix (je crois que les 7 lycées de Cergy/Pontoise/Osny/Saint ouen l'aumone ont au moins un contractuel, certains lycées allant jusqu'à 5), avec la réforme cela risque d'être un peu moins vrai mais il y a beaucoup de marge.


Etant donné les groupement de communes du Val d'Oise (Cergy-Pontoise/Sarcelle/Argenteuil  et leur région) et que Sarcelle/Argenteuil ont quand même des endroits beaucoup plus chaud que Cergy-Pontoise il y a deux questions à ce poser. Est-ce que Cergy-Pontoise (et les autres villes rattachées) me convient comme endroit pour vivre? Si oui,les lycées sont-ils suffisamment calmes? Si la réponse aux deux questions est oui il ne devrait pas y avoir de problème pour avoir un poste fixe en lycée directement après le stage. Si les réponses sont non il faut regarder beaucoup en détail les coins calmes et les lycées qui manquent de profs et la c'est quand même beaucoup plus compliqué comme recherche mais globalement on arrivera à la même réponse mais en sélectionnant 15 ou 20 lycées différents au lieu de les avoir tous au même endroit.
Mrs Hobie
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Expert spécialisé

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par Mrs Hobie le Mar 18 Sep 2018 - 18:32
@amelien a écrit:La création de la matière de spécialité "mathématiques et sciences informatiques" va-t-elle créer des postes spécifiques en lycée ?
Est-ce une bonne stratégie que de miser sur l'informatique pour être affecté en lycée ?
Je vais modérer ce que dit Nenyim : les collègues qui enseignent actuellement l'ISN en TS vont sans doute se positionner "prioritairement" sur ces créneaux, ils ont en principe eu une formation spécifique (en tout cas dans mon académie il a fallu qu'il suive une formation) qui leur permet d'être un peu plus "légitimes" que d'autres, et je doute de la création de postes spécifiques, l'informatique n'est qu'une option au CAPES, et on nous demande déjà d'enseigner l'informatique/algorithmique dès la seconde, y compris les anciens collègues n'ayant que très peu touché d'ordinateurs dans leur cursus (moi la première, j'ai 45 ans, je n'ai fait que 6 mois d'informatique à la fac, ensuite que des maths ...)
Je pense plutôt que cette réforme va entraîner la suppression de postes, d'ailleurs ...

_________________
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Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux Capes math option info, poste lycée académie de Versailles Couturier
amelien
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Niveau 6

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par amelien le Mar 18 Sep 2018 - 18:53
Merci pour l'info concernant la probable suppression de postes, je l'ignorais.

Je vais aller dans votre sens : l'EN n'a que 72 lauréats au CAPES math + info à se mettre sous la dent en 2018 et de mémoire environ 90 en 2017. Ce n'est pas avec ces bataillons qu'on peut enseigner l'informatique au lycée, en seconde et en spécialité, il faudra forcément d'autres professeurs et c'est nécessairement dans le vivier des profs de math exerçant déjà en lycée qu'est la solution, qu'ils soient certifiés ISN ou non. Dans la foulée, l'EN va créer un CAPES et une agrégation d'informatique pour former plus de profs à la matière, vu que le CAPES maths + info ne fait pas le plein.

Pour ma part, s'il y a bien des suppressions de postes en mathématiques au lycée, cela m'encourage à passer le CAPES math, option informatique.

Au fait, j'ai lu quelque part que les profs de techno pourraient également postuler pour enseigner math info.
ben2510
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Expert

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par ben2510 le Mar 18 Sep 2018 - 19:45
Tu as des informations concernant la création d'un CAPES ou d'une agrégation d'informatique ?

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Prezbo
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Fidèle du forum

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par Prezbo le Mar 18 Sep 2018 - 19:47
@ben2510 a écrit:Tu as des informations concernant la création d'un CAPES ou d'une agrégation d'informatique ?

Moi, j'en ai : en 1993 ou 1994, un prof d'informatique à la fac m'a dit que c'était une arlésienne. Razz
amelien
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Niveau 6

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par amelien le Mar 18 Sep 2018 - 20:42
@Prezbo a écrit:
@ben2510 a écrit:Tu as des informations concernant la création d'un CAPES ou d'une agrégation d'informatique ?

Moi, j'en ai : en 1993 ou 1994, un prof d'informatique à la fac m'a dit que c'était une arlésienne. Razz

Non, je n'ai pas d'information à ce sujet, par contre voici ce que je pense :

il est écrit noir sur blanc dans le rapport du concours CAPES MATH :
capes a écrit:Pour sa deuxième année d’existence, on notera une baisse du nombre de candidats à l’option informatique : le nombre de présents passe de 358 à 281 (baisse de 21,5%), le nombre d’admissibles de 259 à 182 (baisse de 29,7%) et le nombre d’admis de 102 à 79 (baisse de 22,5%).

Par ailleurs, j'ai passé une semaine à faire les épreuves des années précédentes : l'épreuve I d'informatique est bien dosée, vu que le niveau en mathématiques est à peu près conforme à ce que l'on trouve dans des ouvrages de référence. On pourrait toutefois imaginer un niveau en math plus bas dans l'épreuve d'informatique. Par ailleurs, pour un professeur d'informatique, il est parfaitement inutile de passer une épreuve de mathématiques pure à l'écrit et une épreuve de dossier à l'oral, comme le CAPES de math le propose actuellement. C'est une perte de temps et d'énergie, vu que dans des ouvrages de référence, toutes les mathématiques dont on a besoin tiennent sur 60 pages sur 1200 (un exemple).

Enfin, créer un CAPES d'informatique permettrait d'ouvrir un troisième concours, pour recruter des professionnels avec 10 à 20 ans de métier, sur des critères plus relâchés. On pourrait imaginer une épreuve I conforme à celle du CAPES math-info et une épreuve II d'algorithmique pure (en python). Un professionnel paisserait uniquement l'épreuve II à l'écrit et l'épreuve sur dossier à l'oral. Si on a besoin d'un outil mathématiques, on écrit : "on suppose que xxxxxx" et on l'admet, sans qu'il soit nécessaire de le démontrer. Ce serait beaucoup plus équilibré et l'épreuve toucherait un public bien plus vaste.

79 admis au dernier CAPES de maths, c'est vraiment minable, même pas de quoi combler les besoins d'une académie. Normal que les candidats ne se bousculent pas au portillon : c'est un double travail que de préparer le CAPES option info. Vous imaginez l'année prochaine si l'on annonce 40 reçus et l'année suivante 25 ?  Pour moi, le CAPES math-info est mort-né.

Cela commence à se savoir que le CAPES d'informatique est difficile à décrocher. Par exemple, dans mon cas, il est au moins deux fois plus simple de passer le troisième concours. Même si je passais l'option math, cela me donnerait moins de travail, vu que je n'aurais que les mathématiques à réviser. Si je présente math-info, c'est pour échapper au collège, rien de plus. Mais cela me donne double-travail, c'est bien clair.

Tout cela milite pour la création d'un CAPES informatique indépendant.
De toutes façons, vu les besoins, ils n'ont plus le choix.
Pour rattraper le retard, il faudrait non-seulement un nouveau CAPES informatique, mais également deux épreuves par an durant quelques années.

Je ne parle pas non-plus de l'option informatique à l'agrégation de mathématiques, une vraie blague. Pour décrocher l'agrégation, il faut actuellement être admissible à l'écrit, donc réussir les deux épreuves de mathématiques pures. Qui dans un cursus informatique a le niveau nécessaire pour passer l'agrégation de mathématiques ? Réponse, personne. Les informaticiens sont des quiches en math. Seuls les matheux intéressés par l'informatique sont concernés par cette agrégation. Je ne connais pas les chiffres et je n'ai pas lu le rapport des concours, mais les candidats à l'agrégation de math option informatique ne doivent pas être nombreux. En théorie, un agrégé d'informatique n'a pas besoin d'être adminissible à l'agrégation de math, vu que le niveau exigible en informatique est très faible (dit plus haut, 60 pages de formules dans un livre de 1200 pages). C'est un peu comme si on demandait à un agrégé d'histoire de passer l'agrégation de français ... parce qu'il y a du français dans le texte.

Donc pour résumer, le système tiendra tant qu'il y aura un minimum de candidats capables de réunir les deux compétences à un niveau relativement élevé. Le problème, c'est que les deux ensembles de candidats potentiels sont de plus en plus disjoints et que leur intersection tend vers zéro. Le CAPES n'arrive pas à combler ses propres besoins en mathématiques et on lui demande d'irriguer une matière du socle, avec sa spécialité, impossible. Le CAPES informatique ne peut que voire le jour, et rapidement.
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Vincent83
Niveau 6

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par Vincent83 le Mer 19 Sep 2018 - 8:46
Bonjour,
Il semblerait au contraire que les informaticiens soient souvent très forts en mathématiques, vous devez confondre avec programmeur, ce qui n'est pas du tout la même chose ! (Avant même de parler de graphes, de grammaire et d'automate, la complexité et les preuves de programme sont déjà bien ardues pour un étudiant standard, or faire de l'informatique c'est entre autre écrire des algorithmes dont on s'assure de la correction/terminaison et ceci se démontre!)
D'autre part vu les salaires d'embauche, avantages divers et variés et carrières offertes aux étudiants de l'école ou j'interviens pour peu qu'ils soient estampillés 'développeurs' il semble illusoire (du moins à l'échelle des besoins !) que des étudiants de bon niveau s'orientent vers une agrégation d'informatique, surtout au vu de l'avenir de l'éducation nationale...
Mais bon courage pour la préparation du concours, c'est tout de même un magnifique métier quand on a la chance de pouvoir l'exercer comme on le souhaite 😉
amelien
amelien
Niveau 6

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par amelien le Mer 19 Sep 2018 - 10:51
@Vincent83 a écrit:Bonjour,
Il semblerait au contraire que les informaticiens soient souvent très forts en mathématiques, vous devez confondre avec programmeur, ce qui n'est pas du tout la même chose ! (Avant même de parler de graphes, de grammaire et d'automate, la complexité et les preuves de programme sont déjà bien ardues pour un étudiant standard, or faire de l'informatique c'est entre autre écrire des algorithmes dont on s'assure de la correction/terminaison et ceci se démontre!)

Non, je n'ignore pas la différence entre praticien et théoricien, entre "algorithmicien" et "codeur".

Toutefois, l'un et l'autre sont complémentaires et l'informatique ne se résume ni à l'un ni à l'autre. Dans les entreprises, y compris chez les éditeurs ou les grands consommateurs de calcul (ex : les banques), il y a très peu d'algorithmiciens et beaucoup de codeurs. Si la proportion est de 1 algorithmicien pour 50 codeurs, c'est tout le bout.  Le codage lui-même est un art et il s'enseigne de manière très efficace, notamment depuis l'apparition de concours de programmation et d'automates de correction d'épreuves; Aujourd'hui, les concours OIO (olympiades informatiques) sont des concours d'algorthmique, qui rassemblent des équipes, où souvent il y parité entre "codeurs" et "algorithmiciens". En France, le site france-ioi point org prépare à ces épreuves. Les compétences nécessaires en mathématiques pour faire les olympiades et naviguer à haut niveau sont relativement faibles. C'est que dans la pratique, l'algorithmique elle-même est une suite de recettes, qui ne se réduisent pas uniquement à des mathématiques. La vérité, c'est qu'on apprend beaucoup mieux l'informatique en faisant beaucoup de codage et un peu de mathématiques, qu'en faisant beaucoup de mathématiques et un peu de codage.

Le concours du CAPES de mathématiques, option informatique est uniquement orienté vers la sélection de théoriciens et non de praticiens. C'est une grave erreur de positionnement, qui en fait révèle tout le mépris des mathématiciens pour l'informatique, qui considèrent l'informatique comme une branche des mathématiques. Or chacun sait et voit bien autour de soi que l'informatique est bien plus que de simples mathématiques.

Faire croire qu'il faut être professeur de math pour enseigner l'informatique fait partie des mensonges de l'Education Nationale, comme on nous enseigne qu'il existe 6 compétences chez l'élève et pas 7, 8 ou 9 et qu'en mathématiques, il existe une compétence "communiquer". Tout cela fait partie d'un même fatras idéologique.

Cette phrase du rapport des concours est bien symptomatique :
capes a écrit:Une grande partie des candidats de l'option maîtrise bien les concepts de base de l'algorithmique et de la programmation abordés par les deux problèmes ainsi que la syntaxe de Python. Les candidats réussissent bien à trouver les erreurs de programmation dans un programme fourni par l’énoncé.

On serait tenté d'ajouter : mais qu'est qui vous empêche de mieux valoriser ces compétences. C'est quand même essentiel de savoir programmer et coder.

Il y a dans cette épreuve du CAPES mathématiques option informatique un aspect vieillot, on dirait l'épreuve toute droit sortie des années 80, à l'époque des débuts de l'informatique grand-public. Il y a un aspect daté à cette pédagogie, que j'aurais du mal à exprimer et à caractériser. Si on compare avec les sites de formation en ligne et l'école 42, est-ce que le CAPES sélectionne les candidats adéquats pour enseigner l'informatique ? Je n'en suis pas certain.

Mais revenons aux réalités. Les mathématiques se heurtent à un mur compact en souhaitant enseigner l'informatique : celui des 72 élus au CAPES et (soyons large, à vrai dire je n'en sais rien) de la petite vingtaine d'élus de l'agrégation. Si l'EN ne peut pas recruter ses professeurs dans le bataillon de mathématiciens, elle ira les chercher ailleurs, dans le réservoir de praticiens.
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Call_BB5A
Niveau 5

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par Call_BB5A le Mer 19 Sep 2018 - 16:52
@amelien a écrit:Faire croire qu'il faut être professeur de math pour enseigner l'informatique fait partie des mensonges de l'Education Nationale
Le fait qu'au CAPES de maths une option informatique soit proposée, ne signifie pas qu'il s'agit de la seule voie existante pour enseigner l'informatique. Depuis plusieurs années déjà, l'EN s'est appuyée sur des enseignants volontaires de math, SVT, PC pour dispenser les cours d'informatiques en ISN, qui d'ailleurs ne se réduisent pas à la programmation.

Si l'EN ne peut pas recruter ses professeurs dans le bataillon de mathématiciens, elle ira les chercher ailleurs, dans le réservoir de praticiens.
J'en doute.

* D'une part parce que l'heure est à la réduction des postes et du nombre de fonctionnaires.

* D'autre part, parce qu'on ignore encore tout des futurs programmes du lycée et des exigences du nouveau BAC.

S'il s'agit d'enseigner à des lycéens à rédiger des programmes informatiques élémentaires d'une centaine de ligne avec des fonctions, tests et autres boucles, sans réelle composante algorithmique, un CAPES d'informatique n'apporterait pas grand chose si j'en juge par ce qu'il m'a été donné de voir. À l'occasion d'un oral d'ISN (épreuve orale de fin d'année comptant pour le BAC) j'ai pu observer des élèves de terminales S, se servir de boucles multiples pour établir à quelle note (do, ré, mi ... dièse/bémol) et gamme correspondait une certaine fréquence sonore. Ils avaient bien compris que les notes se suivaient suivant une progression géométrique, mais étaient passés complètement à côté de l'outil mathématique du logarithme... Cette partie de leur programme, qui se répandait sur plusieurs dizaines de lignes auraient pu tenir en deux lignes s'ils avaient fait usage d'un peu de mathématiques de terminale S... J'ai pu constater le même manque de maîtrise des outils mathématiques avec des répétitions de codes qui auraient pu être remplacées par une boucle for avec une progression arithmétique.

Ce dont les élèves ont besoin, ce n'est pas de "pisser" du code, mais d'observer, de réfléchir et d'appliquer davantage les connaissances de base.

* Enfin, parce que la politique actuelle de l'EN n'est pas de former, mais d'initier...
amelien
amelien
Niveau 6

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par amelien le Mer 19 Sep 2018 - 18:17
citation a écrit:À l'occasion d'un oral d'ISN (épreuve orale de fin d'année comptant pour le BAC) j'ai pu observer des élèves de terminales S, se servir de boucles multiples pour établir à quelle note (do, ré, mi ... dièse/bémol) et gamme correspondait une certaine fréquence sonore. Ils avaient bien compris que les notes se suivaient suivant une progression géométrique, mais étaient passés complètement à côté de l'outil mathématique du logarithme... Cette partie de leur programme, qui se répandait sur plusieurs dizaines de lignes auraient pu tenir en deux lignes s'ils avaient fait usage d'un peu de mathématiques de terminale S... J'ai pu constater le même manque de maîtrise des outils mathématiques avec des répétitions de codes qui auraient pu être remplacées par une boucle for avec une progression arithmétique.

Je suis d'accord concernant l'ISN. D'ailleurs, c'était assez light en programmation avec beaucoup de blabla. Après on s'étonne que les élèves aient des difficultés en programmation et en algo. Avec un peu de pratique sur OIO France, lls auraient sans doute mieux utilisé les outils mathématiques. Sur le site, il y a un parcours Ts.

Ce qui est dit rejoint d'ailleurs cet article de Nextimpact "Faut-il instaurer un Capes et une agrégation d’informatique ?" que je ne peux pas poster n'étant pas assez ancien sur le forum. Les journalistes ont compilé leurs sources, qui démentent la création d'un CAPES informatique pour diverses raisons.

Mon avis, c'est que dans le cadre d'un enseignement de spécialité (six heures par semaine durant deux ans, donc quatre fois le volume horaire de l'ISN), un professeur non-formé en informatique risque de bloquer assez rapidement. Je suis à peu près certain que si on prend les problèmes de OIO-France à partir du niveau 200, aucun prof de math, de PC ou de SVT, à moins d'une préparation assez poussée en algorithmique (ex : avoir résolu les permiers 200 problèmes), ne peut résoudre les exercices. Je ne parle pas de pisser du code, mais d'exercices de réflexion, conformes à tout ce qui pratique dans le monde actuellement (= ce qui est à la mode). Je doute également qu'un professeur non-formé puisse animer un projet en dehors de sa matière, comme par exemple créer un PAC-MAN élaboré ou un petit jeu de plateau. On risque d'en rester aux petits programmes de 5 à 10 lignes pour illustrer une technique et cela risque d'être assez pauvre.

D'accord également pour les questions de budget et d'effectifs, donc s'il y a un CAPES informatique cela se fera à effectif constant. J'y suis allé un peu fort en écrivant qu'il faudrait deux sessions par an durant plusieurs années. Mais avouez que ce serait bien étonnant qu'un matière comme l'informatique, qui est appelée à connaître un grand succès (=choisie en spécialité) n'ait pas son CAPES un jour ou l'autre. Ce serait carrément injuste et non-fondé.
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wilfried12
Niveau 10

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par wilfried12 le Mer 19 Sep 2018 - 22:28
Tu entends quoi par grand succès?

Je pense au contraire que cela concernera peu d'élèves (pour le moment en tous cas).
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Call_BB5A
Niveau 5

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par Call_BB5A le Jeu 20 Sep 2018 - 1:12
@amelien a écrit:Je suis d'accord concernant l'ISN. D'ailleurs, c'était assez light en programmation avec beaucoup de blabla.
Lors de la mise en place de l'option ISN, aucun pré-requis en matière de programmation n'était demandé aux élèves. Depuis la réforme du collège, et l'apprentissage de la programmation avec Scratch, ils sont sensé connaître et maîtriser quelques bases.


Après on s'étonne que les élèves aient des difficultés en programmation et en algo.
Le programme a dispenser n'est pas ambitieux mais démentiel quand on considère le nombre d'heures de cours et la pédagogie imposée.

C'est environ 60h, pour traiter du codage de l'information, des formats de fichiers, de l'architecture des ordinateurs (logique binaire, assembleur), du réseau (couches protocolaires), de la robotique, de la programmation (multi-tâches/threads !), du html/css, de l'algorithmique (tris, parcours de graphes, complexité).

Tout ceci en appliquant une pédagogie de projets où l'élève doit être mis le plus souvent en activité, avec un travail personnel hors du cours inexistant puisqu'il ne faut pas que cet enseignement déborde sur le temps personnel réservé aux autres matières.

Par ailleurs le but est clairement affiché : il ne s'agit pas de former des informaticiens. L'enseignement supérieur, est tenu d'ignorer le parcours d'ISN, afin de ne pas désavantager les étudiants qui n'auraient pas choisi de prendre cette option en terminale.

La future option Informatique suivra le même chemin, à n'en pas douter. (Certains s'emploie d'ailleurs à étendre cette pédagogie à d'autres enseignements.)


Mon avis, c'est que dans le cadre d'un enseignement de spécialité (six heures par semaine durant deux ans, donc quatre fois le volume horaire de l'ISN)

Les horaires prévus sont de 4h en première et 6h en terminale, pour les spécialités.


un professeur non-formé en informatique risque de bloquer assez rapidement. [...] On risque d'en rester aux petits programmes de 5 à 10 lignes pour illustrer une technique et cela risque d'être assez pauvre

Si un professeur bloque sur un problème d'algorithmique, il est peu probable que ce problème trouve un quelconque intérêt en classe. Il existe suffisamment de problèmes simples susceptibles de poser des difficultés aux élèves ; inutile de tabler haut.


Mais avouez que ce serait bien étonnant qu'un matière comme l'informatique, qui est appelée à connaître un grand succès (=choisie en spécialité) n'ait pas son CAPES un jour ou l'autre.

J'ai aussi un doute sur ce "grand succès". La future spécialité informatique, dont le contenu des enseignements demeure inconnu, risque d'avoir peine à convaincre les lycéens (peu nombreux en ICN et ISN) et les filières du supérieur qui imposent leur pré-requis...
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meskiangasher
Niveau 9

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par meskiangasher le Jeu 20 Sep 2018 - 9:35
Ce sont les pré-requis du supérieur qui seront déterminants. Or quelles sont les doublettes scientifiques viables en terminale ? Physique+SVT avec option maths complémentaires, physique+maths (avec ou non option maths expertes), maths+info. Quel est l'intérêt de faire SVT+info ou physique+info, même avec option maths ? Maths+SVT n'a pas non plus d'intérêt car pas de physique.

Les seules orientations possibles après maths+info sont les études d'informatique, du fait de l'absence de physique en terminale. Cela limite très fortement les choix.
Enfin, suivre info en première et l'arrêter en terminale ne présente aucun intérêt, sauf à vouloir échapper aux SVT en première pour ceux qui feront maths+physique en terminale.

C'est pourquoi je pense moi aussi que les effectifs seront faibles. Surtout après quelques années, lorsque les familles sauront que c'est une discipline difficile, d'autant plus qu'elle ne sera pas évaluée de manière très accommodante comme l'ISN.
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e1654d
Niveau 7

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par e1654d le Jeu 20 Sep 2018 - 9:59
Concernant les collègues d'ISN actuels : il y en a d'excellents mais on trouve aussi des gens qui ont pris cet enseignement probablement pour rendre service mais qui n'ont en réalité aucune compréhension de ce qu'ils sont supposés enseigner ; d'ailleurs certains "enseignements" se résument à "vous avez choisi un projet, je vous laisse travailler dessus" (quand d'autres à l'inverse font un vrai cours, au moins au début, pour donner les bases nécessaires au projet). Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que certains élèves en sortent en programmant n'importe quoi n'importe comment, ce qui ne les empêche pas d'avoir une bonne note puisque le collègue ne (se) pose aucune question de fond lors de la soutenance.

J'attends avec impatience la publication des projets de programmes de la nouvelle spé ; il m'a été dit qu'on sortirait du prisme navrant "tout projet" et qu'il y aurait possiblement un deuxième langage de programmation, en plus de python.
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par VinZT le Jeu 20 Sep 2018 - 12:28
@e1654d a écrit:Concernant les collègues d'ISN actuels : il y en a d'excellents mais on trouve aussi des gens qui ont pris cet enseignement probablement pour rendre service mais qui n'ont en réalité aucune compréhension de ce qu'ils sont supposés enseigner ; d'ailleurs certains "enseignements" se résument à "vous avez choisi un projet, je vous laisse travailler dessus" (quand d'autres à l'inverse font un vrai cours, au moins au début, pour donner les bases nécessaires au projet). Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que certains élèves en sortent en programmant n'importe quoi n'importe comment, ce qui ne les empêche pas d'avoir une bonne note puisque le collègue ne (se) pose aucune question de fond lors de la soutenance.

Pour participer depuis le début aux réunions d'harmonisation d'ISN au bac, je confirme la grande hétérogénéité des pratiques. Avec un programme aussi ambitieux et flou, c'était d'ailleurs prévisible.
Certains collègues ne font … que du html, d'autres du java … Certains ne font pas de cours du tout, d'autres essaient de structurer un minimum.
Pour ce qui me concerne, j'essaie de poser les bases (numération en base 2, logique booléenne, beaucoup de python) et la « mise en projet » (expression souvent magique) débute vers fin janvier. Il y a des aspects que je n'évoque pas, parce que je n'y connais rien ou pas grand chose (robotique, réseaux, …).
Je ne suis pas sûr de leur donner des bonnes habitudes, là encore par ignorance des pratiques réelles des vrais programmeurs.

@e1654d a écrit:
J'attends avec impatience la publication des projets de programmes de la nouvelle spé ; il m'a été dit qu'on sortirait du prisme navrant "tout projet" et qu'il y aurait possiblement un deuxième langage de programmation, en plus de python.

Conscient de mes lacunes, j'ai déjà indiqué à l'ipéhère en charge d'ISN (qui s'y connaît en info autant que Teddy Riner en point de croix) qu'il ne faudrait pas compter sur moi pour enseigner cette nouvelle spé.

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par Prezbo le Jeu 20 Sep 2018 - 12:55
@VinZT a écrit:

Pour participer depuis le début aux réunions d'harmonisation d'ISN au bac, je confirme la grande hétérogénéité des pratiques. Avec un programme aussi ambitieux et flou, c'était d'ailleurs prévisible.
Certains collègues ne font … que du html, d'autres du java … Certains ne font pas de cours du tout, d'autres essaient de structurer un minimum.
Pour ce qui me concerne, j'essaie de poser les bases (numération en base 2, logique booléenne, beaucoup de python) et la « mise en projet » (expression souvent magique) débute vers fin janvier. Il y a des aspects que je n'évoque pas, parce que je n'y connais rien ou pas grand chose (robotique, réseaux, …).
Je ne suis pas sûr de leur donner des bonnes habitudes, là encore par ignorance des pratiques réelles des vrais programmeurs.



Ce point me semble essentiel.

Je suis de formation majoritairement maths pures.

J'ai suivi, en licence et maîtrise quelques modules de mathématiques discrètes et mathématiques pour l'informatique et j'ai aimé ça. J'ai fait un peu de Turbopascal en prépa et de C en licence, j'ai validé un DEA dont l'intitulé était "logique et fondements de l'informatique", développé quelques embryons de bibliothèque en Maple pendant ma thèse, donné des TD de Maple en maths sup à l'époque où c'était au programme des classes prépas. Bref, je crois ne pas être tout à fait ignorant en informatique, même si certains ici me semblent déjà plus pointus que moi.

Mais quand j'écoute des développeurs informatiques, je vois bien la différence entre mon approche et la leur, et ce qui me manquerait pour faire leur métier.

Former un développeur informatique, ça se fait en plusieurs années. Éventuellement en autoformation, mais de toute façon c'est dur.

S'il s'agit de faire un peu d'initiation, pas mal de profs de maths ou de SI peuvent le faire. S'il s'agit de quelque chose de plus consistant, éventuellement articulé avec les études supérieures...J'ai peur que non seulement on ne trouve pas assez des personnes compétentes, mais aussi qu'on trouve des personnes qui ne perçoivent pas forcément leurs manques.
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par e1654d le Jeu 20 Sep 2018 - 13:16
Oui, mais n'oublions pas que la nouveauté de la spécialité prévue au lycée est qu'il s'agit d'un enseignement général et non technologique ni professionnel : il ne s'agit pas de former des développeurs, ni des membres d'aucun corps de métier, mais de donner une culture, scientifique en l'espèce, et une formation de base générale, comme pour tous les autres enseignements du lycée général.

Donc bien sûr qu'une bonne connaissance de la discipline est nécessaire (et je suis entièrement d'accord : le problème le plus grave, c'est de ne pas être conscient de ce qu'on ne sait pas), mais l'écart entre les pratiques professionnelles actuelles et ce qu'on enseigne n'est pas forcément un problème :
- d'abord en raison de ce qui précède,
- ensuite parce que les pratiques pro ne sont pas forcément adaptées à des débutants (de même que les mathématiciens professionnels, sans parler des gens de professions qui utilisent les math comme outil, manipulent les notations avec plus de libertés que ce qu'un professeur doit faire et exiger de ses élèves),
- enfin parce qu'elles ne sont pas toutes pertinentes (force de l'habitude, utilisation d'outils dépassés sur un projet existant depuis longtemps, nommée "dette technique", contraintes managériales qui n'ont pas de réelle pertinence).

Et c'est pour moi le deuxième écueil pour cet enseignement et les collègues qui seraient amenés à se proposer pour le donner : la tendance à penser l'enseignement de l'informatique sous un prisme "techno" ou professionnel qui peut conduire des personnes qui ont le bagage conceptuel à ne pas s'estimer compétentes pour le prendre en charge faute de pratique, et à ce que des personnes plus praticiennes donnent l'enseignement en s'attachant trop à des détails ou des points techniques (ainsi tel collègue en CPGE dont le cours d'informatique commence par une très longue liste des propriétés attendues de l'alimentation électrique d'un ordinateur et des procédures pour son entretien, et qui demande ça comme question de cours en devoir, sans oublier la distinction ô combien intéressante entre les câbles RJ45 droits et croisés…).
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par Bouboule le Jeu 20 Sep 2018 - 21:57
@e1654d a écrit:Oui, mais n'oublions pas que la nouveauté de la spécialité prévue au lycée est qu'il s'agit d'un enseignement général et non technologique ni professionnel : il ne s'agit pas de former des développeurs, ni des membres d'aucun corps de métier, mais de donner une culture, scientifique en l'espèce, et une formation de base générale, comme pour tous les autres enseignements du lycée général.

Donc bien sûr qu'une bonne connaissance de la discipline est nécessaire (et je suis entièrement d'accord : le problème le plus grave, c'est de ne pas être conscient de ce qu'on ne sait pas), mais l'écart entre les pratiques professionnelles actuelles et ce qu'on enseigne n'est pas forcément un problème :
- d'abord en raison de ce qui précède,
- ensuite parce que les pratiques pro ne sont pas forcément adaptées à des débutants (de même que les mathématiciens professionnels, sans parler des gens de professions qui utilisent les math comme outil, manipulent les notations avec plus de libertés que ce qu'un professeur doit faire et exiger de ses élèves),
- enfin parce qu'elles ne sont pas toutes pertinentes (force de l'habitude, utilisation d'outils dépassés sur un projet existant depuis longtemps, nommée "dette technique", contraintes managériales qui n'ont pas de réelle pertinence).

Et c'est pour moi le deuxième écueil pour cet enseignement et les collègues qui seraient amenés à se proposer pour le donner : la tendance à penser l'enseignement de l'informatique sous un prisme "techno" ou professionnel qui peut conduire des personnes qui ont le bagage conceptuel à ne pas s'estimer compétentes pour le prendre en charge faute de pratique, et à ce que des personnes plus praticiennes donnent l'enseignement en s'attachant trop à des détails ou des points techniques (ainsi tel collègue en CPGE dont le cours d'informatique commence par une très longue liste des propriétés attendues de l'alimentation électrique d'un ordinateur et des procédures pour son entretien, et qui demande ça comme question de cours en devoir, sans oublier la distinction ô combien intéressante entre les câbles RJ45 droits et croisés…).

Je suis d'accord avec ça.
On ne forme pas des mathématiciens, des physiciens, des chimistes, etc. mais on donne une formation de base dans ces matières (loin des pratiques pro).
D'ailleurs, je n'ai aucun doute qu'on peut occuper 4h d'info en 1ère et 6h en terminale, mais je trouve ça énorme de passer de quasi rien (2h d'ISN) à 10h en une réforme. Je me demande si le succès n'aurait pas été plus grand avec un horaire plus léger en option.
Et à mon avis, certains modestes de cette liste auront largement le niveau.
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par e1654d le Jeu 20 Sep 2018 - 23:23
Je ne sais pas où en sont les programmes.

Pour comparer avec la situation en CPGE, où le tronc commun d'informatique a été ajouté en 2013, on avait (et on a toujours !) un programme pas très élevé et qui surtout est manifestement un compromis entre ceux qui conçoivent l'informatique comme une science et ceux qui y voient simplement une grosse calculatrice pour traiter des problèmes de physique, chimie ou SI (ou math). Une circulaire précise qu'il a été conçu pour pouvoir être enseigné par des professeurs de mathématiques, physique, chimie ou SI "formés". La même dichotomie se retrouve dans les concours, même si la situation est meilleure que ce qu'on craignait au début.

Pour la spé de lycée, j'ai l'impression que le choix a été de ne pas ouvrir partout au début (on le devine à l'idée de carte nationale, les textes récent parlent de couverture qui a vocation à s'étendre progressivement), ce qui signifie peut-être qu'on a voulu éviter l'écueil qu'on a eu en CPGE, et n'ouvrir que là où on a des professeurs qui peuvent enseigner un programme plus ambitieux.

Ce qui risque de créer un paradoxe si les programmes de CPGE ne sont pas revus… Et repose donc la question des professeurs pour les enseigner.
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par Bouboule le Jeu 20 Sep 2018 - 23:27
Je ne sais pas comment les CPGE évolueront mais j'imagine que des élèves qui auront fait spé info en terminale auront soit un trou en physique, soit un trou en maths pour aller en CPGE donc auront déjà de quoi s'occuper, ou alors il faut créer des CPGE informatique (mais combien, pour quel public, au début on n'aura aucun recul).
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par e1654d le Jeu 20 Sep 2018 - 23:31
C'est le flou intégral. Aucune discussion, voire aucune réflexion, ne semble avoir commencé à ce sujet et c'est problématique car les choix de spé des 2nd vont se faire dans quelques moins maintenant. Bon, on peut aussi se dire qu'on a un an parce que c'est au passage de 3 à 2 en terminale que c'est plus critique.
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par Bouboule le Jeu 20 Sep 2018 - 23:40
Oui, mais si la spé info n'est pas proposée en 1ère ou si les débouchés ne sont pas connus...
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par amelien le Sam 22 Sep 2018 - 22:22
Je signale cet article : Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée
(désolé de ne pouvoir poster le lien)

café pédagogique a écrit:Le CSP s'est  attaché ensuite à faire le point sur les nouveautés en seconde et dans le cycle terminal. Ainsi en seconde il précise que l'enseignement de sciences numériques et technologie sera assuré par des profs de maths ayant choisi l'option informatique et des professeurs de technologie. Il consistera surtout en apprentissage du code avec aussi une partie sur "l'histoire et l'épistémologie du numérique".

A rapprocher des 72 élus au CAPES de math option informatique.
On dirait qu'il y a comme une immense impréparation dans la réforme. abi

Merci à tous pour vos informations et remarques.
J'ai lu les fils de discussion concernant les suppressions de poste et la réforme au lycée.
Si j'ai bien compris, j'aurai donc 35 élèves en salle informatique ... joli chahut en perspective.

Toutes choses égales par ailleurs, cela m'a convaincu de m'inscrire à l'option informatique, et de ne pas m'inscire au troisième concours (toutefois nettement plus simple).
Un grand merci. Wink
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Bouboule
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par Bouboule le Dim 23 Sep 2018 - 0:03
@amelien a écrit:Je signale cet article : Le CSP dessine les programmes et les horaires du lycée
(désolé de ne pouvoir poster le lien)

café pédagogique a écrit:Le CSP s'est  attaché ensuite à faire le point sur les nouveautés en seconde et dans le cycle terminal. Ainsi en seconde il précise que l'enseignement de sciences numériques et technologie sera assuré par des profs de maths ayant choisi l'option informatique et des professeurs de technologie. Il consistera surtout en apprentissage du code avec aussi une partie sur "l'histoire et l'épistémologie du numérique".

A rapprocher des 72 élus au CAPES de math option informatique.
On dirait qu'il y a comme une immense impréparation dans la réforme. abi

Merci à tous pour vos informations et remarques.
J'ai lu les fils de discussion concernant les suppressions de poste et la réforme au lycée.
Si j'ai bien compris, j'aurai donc 35 élèves en salle informatique ... joli chahut en perspective.

Toutes choses égales par ailleurs, cela m'a convaincu de m'inscrire à l'option informatique, et de ne pas m'inscire au troisième concours (toutefois nettement plus simple).
Un grand merci. Wink

Chez nous, c'est 18 depuis la création de la spé ISN. M'étonnerait que ça change, l'ISN aura les mêmes dédoublements que la PC et les SVT.
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