Affaire de la gifle, symptôme d'une société en manque d'autorité

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Ça n'est pas réaliste :
1) parce que les agents de police municipale n'ont, dans la plupart des villes, aucun pouvoir. Il peuvent mettre des contraventions, or ce qu'a fait le gamin n'en relève pas. C'est à la police nationale qu'il faut faire appel.
2) Or on ne va pas mettre des policiers à la sortie de tous les collèges à la fin de chaque heure de cours (ou alors il faut que les collégiens n'aient plus le droit de sortir qu'à 17h le soir), ni des policiers à bord de chaque bus, car il se passe aussi des choses dans les bus, même s'il est vrai qu'il y a de plus en plus de policiers dans les trains.
3) Si on le faisait malgré tout, il faudrait que l'opinion publique soit prête à ce qu'il y ait des arrestations musclées (parce que oui, les policiers se font aussi insulter et caillasser par des gamins de 12 ans) sans qu'on crie au scandale de l'État policier.

Une solution très coûteuse serait d'avoir pour le réseau de bus le même service de police dédié que pour les trains.

jonjon71 a écrit:

pseudo-intello a écrit:Je suis absolument d'accord sauf sur un point : si l'on sanctionne le chauffeur, ça implique de penser que le chauffeur avait une autre solution pour assurer sa mission sans danger d'accident.

Je ne vois pas bien en quoi sortir de son bus et traverser la rue pour aller coller une claque à un jeune est une solution pour assurer sa mission sans danger d'accident ?

Que ce ne soit pas une solution, c'est une chose..

Mais si l'on blâme, c'est qu'on part du principe qu'il y avait une autre conduite à tenir. Or, je n'ai pas vu de propositions en ce sens.Ou plutôt si, une : l'exemple cité par un néo sur la page précédente, du chauffeur allé se garer chez les CRS (mais encore fallait-il y penser). A partir de là, on peut bien sûr réfléchir à des choses : un bouton sur le tableau de bord des bus pour appeler la police locale, une possibilité de filmer les délits ou les provocations, que sais-je, et quand on a peaufiné une idée efficace, la mettre en place. A ce moment-là, on pourra sanctionner les conduites inappropriées, parce qu'on aura proposé des conduites appropriées.

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Comprendre un geste, est-ce forcément l'approuver?

Lizdarcy a écrit:Comprendre un geste, est-ce forcément l'approuver?

Non, mais dire "il ne l'a pas volée" et "je salue ce geste", oui.

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Heureusement qu'il est là !

pseudo-intello a écrit:Or, je n'ai pas vu de propositions en ce sens.Ou plutôt si, une : l'exemple cité par un néo sur la page précédente, du chauffeur allé se garer chez les CRS (mais encore fallait-il y penser).

Ça fonctionne pour le transport scolaire mais pas dans ce cas-là : le gamin était hors du bus et les passagers victimes et non coupables dans l'histoire !

buckledown a écrit:

Comment peut-on faire de telles affirmations sans citer de sources alors qu'on apprend que la mère a porté plainte récemment ? Ce n'est pas sérieux.
Sinon j'ai de l'indulgence pour le chauffeur de bus. Même si son geste n'est pas le bon, il se comprend. Et je crois que même un adolescent fautif est en mesure de le comprendre.

Et bien, mes sources, c'est la mère elle-même, mardi soir. D'autres questions ?
Après comme la mairie voulait l'aider dans ses démarches, elle a visiblement changé d'avis.

Sinon, j'insiste : c'est un jeu de nos élèves depuis des mois. Ca ne se passe pas devant le collège, qui est en retrait derrière la mairie, mais bien devant la mairie.
La présence de policiers serait dissuasive. Nos élèves ne sont pas des caïds. Mais certains manquent clairement de cervelle par contre !

Et oui, ils filmaient, puisque c'est le jeu à la mode, quoi qu'en dise le garçon.
Non, le chauffeur n'aurait pas pu venir discuter sereinement avec les autres autour qui font monter la pression (on les entend bien d'ailleurs, on les voit suivre le chauffeur).
Après, aurait-il dû gifler ? Non, bien sûr. Mais je peux comprendre le coup de sang, sans l'excuser.

Mardi, la mère disait ne vouloir porter plainte que contre celle qui a diffusé la vidéo (une collégienne), voulant qu'on lui mette aussi un conseil de disc. Mais étant donné l'emballement et le lynchage de son fils sur les réseaux sociaux, elle a dû décidé que la meilleure défense, c'est l'attaque et le poser en victime.

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Heureusement qu'il est là

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:
Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Heureusement qu'il est là !

T’étais pas là... Je me suis dit que le gag allait être perdu, ou fait trop tard...
Promis : la prochaine fois qu’il y a quelque chose d’important sur Bayrou, je te laisse faire un gag en prem’s

lene75 a écrit:Même question que pseudo-intello : quelle solution réaliste proposez-vous ?

Envoyer Alexandre Benalla maintenir l'ordre à cet arrêt de bus. :diable:

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:
Je l'ai écrit : mettre des agents de la police municipale pour faire respecter le code de la route.

Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Heureusement qu'il est là

Rendash a écrit:

William Foster a écrit:

JPhMM a écrit:

William Foster a écrit:
Mais qui adjoindra-t-on aux policiers quand ceux-ci en viendront à gifler un gamin sur qui ils n'auront, eux non plus, pas prise ?

François Bayrou.

Heureusement qu'il est là !

William Foster a écrit:T’étais pas là... Je me suis dit que le gag allait être perdu, ou fait trop tard...
Promis : la prochaine fois qu’il y a quelque chose d’important sur Bayrou, je te laisse faire un gag en prem’s

T'as du bol que le Renne ne soit pas au volant de son bus, surtout : une insolence de plus et c'était la baffe direct.





Je n'ai pas de solution. Les coups éducatifs, ça n'existe pas, et je plains le chauffeur qui bosse dans une atmosphère pareille; il est coincé entre le fer et l'enclume, comme beaucoup de nos collègues, qui doivent faire régner l'ordre et la pédagogie en posant les deux doigts légendaires sur la table.
Mais c'est tellement plus facile de "faire un exemple" pour la RATP que de réfléchir aux conditions de travail de certains agents (et de voyage de certains usagers)...

+ 1000

Babarette a écrit:Je suis choquée par les propos de Verdurette et de Gallinéo. Personne ne doit frapper personne, c'est tout. En droit, un coup, c'est plus grave qu'une injure. Au nom de quoi est-ce qu'il serait plus légitime de frapper un enfant ou ado qu'un adulte?
Si l'ado avait été un grand costaud de 1m80 et l'adulte un maigrichon, il n'aurait pas osé frapper.

En droit, oui. Il y a des propos qui font plus mal que des coups.
En rendez-vous, j'avais entendu une mère dire à son fils, en criant, bien sûr, qu'elle allait finir par le jeter par la fenêtre. Avec force "put***" et autres joyeusetés. Je pense qu'il vaut mieux pour un enfant se prendre de temps en temps une taloche (pas dans le cas que j'évoque) parce qu'il aura passé les bornes, que d'entendre des choses pareilles. Et je suis sûre qu'ici certains ont entendu bien pire.
Un enfant n'est pas responsable au même titre qu'un adulte (au contraire, c'est l'adulte qui est responsable : que se serait-il passé si le comportement de cet ado avait entraîné un accident ? c'est le chauffeur qui était coupable), on ne peut pas lui parler comme à un adulte (ne serait-ce que parce que dans son propre regard il y a une différence fondamentale entre lui-même et l'adulte, qu'il cherche, dans ce genre de cas, à provoquer), ni l'éviter, on n'a pas les mêmes recours face à lui.
J'espère bien ne jamais en arriver à frapper qui que ce soit. Si cela m'arrive sous le coup de l'émotion, de la fatigue, je suis sûre que j'en serai malade. Mais qu'on me tombe dessus en me disant que j'ai commis l'irréparable et que je suis criminelle, que rien ne peut faire comprendre mon geste, je trouverais ça un chouïa exagéré.

Babarette a écrit:
Je n'ai pas dit que Verdurette était raciste et je suis désolée si j'ai fait penser le contraire. Néanmoins, je suis choquée à la fois par la généralisation et par le fait qu'on approuve un tel geste.

Bon. Les Japonais sont, de manière générale, beaucoup plus polis que les Français ; ils tiennent leurs rues plus propres ; ils sont plus respectueux des règles de circulation.
Argh, j'ai fait une généralisation, alors qu'on ne doit penser qu'en termes d'individus, je vais battre ma coulpe.
En fait non, j'imagine que là, on ne me dira rien. Parce que ce n'est pas un jugement qu'on peut imaginer négatif (au contraire), ou alors négatif vis-à-vis des Français, dont je fais partie, donc là, j'ai le droit. Parce que ça ne concerne pas les Africains / personnes d'origine africaine / maghrébins / noirs / Arabes / etc. : si je fais une généralisation sur un de ces derniers groupes, là, on va automatiquement penser "racisme" ; c'est une espèce de réflexe dû à la culpabilité coloniale (et post-coloniale), j'ai l'impression.

Pour la fin : il me semble que personne ici n'approuve. Il s'agit de comprendre, et d'estimer que le chauffeur n'a pas à être mis à l'index pour un geste compréhensible, et sans méchanceté aucune.
Le jour où j'apprends qu'un collègue, poussé à bout, a giflé un élève, je n'applaudirai pas des deux mains, j'estimerai qu'il a eu tort, et je ne penserai certainement pas qu'il faut légiférer pour que dans certains cas on (qui que ce soit) ait le droit de frapper (qui que ce soit aussi), mais j'espèrerai une autre réaction qu'une mise au pilori, avec compensation pour la pauvre victime innocente. Même chose ici. Il a eu tort, on ne devrait jamais en arriver à frapper qui que ce soit, mais monter sur ses grands chevaux sans tenir compte des circonstances serait tout aussi inadapté que de dire "il a bien fait, d'ailleurs on devrait avoir le droit d'en coller une à un gamin quand ça nous chante".

Jeu de collégiens aussi débile que le jeu du foulard.
Ça fait penser à un bucket challenge en encore plus con. "Filme-moi pendant que je fais ce truc inhabituel/interdit/insensé".

Je me demande si la sur-connectivité des collégiens les amène à inventer plus de jeux dangereux qu'avant (parce qu'il y a ce nouvel enjeu de "lol je te filme vas-y t'es pas cap"), ou s'ils ont autant d'eau dans la tête que les autres générations, sauf que ça se voit plus du fait du partage sur internet. Pas de réponse.

Pour le chauffeur, franchement si y'a des gamins qui se jettent sous ses roues, l'injurient et le caillassent quotidiennement, je trouve que c'est une preuve de résilience de n'avoir sorti qu'une gifle. C'est la marque d'une société qui arrive à fabriquer des adultes moralement solides : y'a quelques centaines d'années on s'assassinait pour une seule injure.

Je l'ai dit: comprendre, oui. Écrire "il ne l'a pas volée" et "je salue ce geste", ce n'est pas simplement comprendre, c'est cautionner. Je ne veux pas clouer ce chauffeur au pilori, mais il reste en tort.
Frapper n'est pas acceptable. Et c'est lâche puisqu'on ne frappe généralement pas plus fort que soi.

Les mots qui font plus mal que les coups... Je ne sais pas. C'est aussi une douleur psychologique d'être frappé.

C'est intéressant ce fait divers parce qu'on en revient à discuter de la persistance de l'honneur et du déshonneur dans la société contemporaine. "Des mots qui font plus mal que des coups" c'est la définition exacte de l'honneur blessé. Rigolo.

Oh, pour l'enfant que j'ai vu en rendez-vous, il ne s'agissait pas d'honneur
Je pensais vraiment à une relation adulte/enfant, là, pas entre adultes.

Que celui ou celle qui n'a jamais eu envie d'en coller une à un gamin injurieux et / ou dangereux lève la main (désolée pour les termes choisis... C'est fait exprès). D'accord, on peut le penser très fort et ne jamais passer à l'acte, mais je comprends son geste. C'est un peu comme quand ton gamin manque se faire écraser dans la rue parce qu'il commet une imprudence : tu le pourris sous le coup de l'émotion. Il la ramène en plus ? Franchement, je pense que la fessée partirait toute seule.

A quand un service de police propre aux réseaux de bus ? Mon frère travaille depuis un an dans la police ferroviaire, il a eu affaire des tas de fois à des merdeux récalcitrants, voire à des jeunes armés (canifs, ce genre de choses, jamais des armes à feu hein). Plus d'une fois, c'est davantage qu'une gifle qu'il a dû assener pour la sécurité des autres usagers. Bon, là, c'est différent, le geste est plutôt celui d'un chauffeur excédé qui a eu peur de l'accident et qui en plus se fait insulter. Mais quand même, quand on voit les images, et justement parce qu'il y a des images, on se dit que ce gamin et ses copains ont délibérément mis en danger les passagers avec leurs jeux dangereux (et après il raconte avoir couru pour attraper son bus... Mais de qui se moque-t-on ?).

Malheureusement, si la gifle avait été donnée par un policier, je suis sûre que ça aurait été cautionné car eux ont le droit et le devoir d'assurer l'ordre. Le chauffeur, un peu comme un prof, a juste le droit d'encaisser, de se taire, et de conduire son bus / sa classe...

Stered a écrit:

buckledown a écrit:

Comment peut-on faire de telles affirmations sans citer de sources alors qu'on apprend que la mère a porté plainte récemment ? Ce n'est pas sérieux.
Sinon j'ai de l'indulgence pour le chauffeur de bus. Même si son geste n'est pas le bon, il se comprend. Et je crois que même un adolescent fautif est en mesure de le comprendre.

Et bien, mes sources, c'est la mère elle-même, mardi soir. D'autres questions ?
Après comme la mairie voulait l'aider dans ses démarches, elle a visiblement changé d'avis.

Merci, ça semblait être le cas. Je ne m'y connais pas en droit, sa plainte est contre X, est-ce à dire qu'elle ne vise pas nécessairement le chauffeur ?

Sinon, le postulat de départ est celui-ci : il est évident que le recours à la violence n'est pas bon. Mais on a une affaire, qui relèverait de l'anecdote sans avoir valeur d'exemple, et qui en temps normal se serait réglée entre les parties concernées, montée en épingle par les réseaux sociaux et qui fait office de catharsis pour toutes les personnes, pas forcément réacs ou de droite, lassées par les incivilités.

Il n'y a pas proprement de leçon à tirer de cette affaire sinon qu'il va falloir composer avec le fait qu'internet se transforme peu à peu en tribunal populaire et expéditif en faisant preuve de raison. L'attitude raisonnable ici consiste à comprendre le geste du chauffeur et à l'en excuser. Peut-on s'en réjouir ? Oui mais tout en sachant qu'on a tort sur le principe et donc avec un brin de mauvaise conscience.

Mon modèle de société idéal est d'ailleurs celui où tout le monde prendrait en charge l'éducation des enfants sans recourir nécessairement à la police. En principe, je suis contre la violence, mais dans le fait qui nous concerne (et là je vais me faire pourrir) qui peut dire absolument que ce geste du chauffeur n'a pas une valeur éducative sans forcément, encore, l'ériger en exemple ? Je trouve également que le rapprochement avec des enfants qui se font battre par leurs parents est d'une mauvaise foi absolue.

Fenrir a écrit:Bon. Je vais probablement me faire lyncher mais je n'ai pas vu l'ombre de racisme dans les propos de Verdurette (ceux qui ont déclenché l'ire de certains). Tout au plus une généralisation un peu rapide par manque d'informations (qu'il est de toute façon heureusement  prohibé de collecter en France). Dans certaines communautés d'afrique sub-saharienne, une part plus ou moins grande de l'éducation des enfants est effectivement dévolue à la communauté, c'est une des raisons qui créent le malentendu entre l'EN et certains parents primo-arrivants de ces communautés qui pensent que l'EN se charge de tout en terme d'éducation. L'exemple de l'autorisation de frapper est le plus courant, ou la personne présente aux réunion qui change à chaque fois sans qu'on sache qui c'est réellement, et un exemple plus parlant pour ceux qui ne saisissent pas que ce que raconte Verdurette est à certains endroit simplement un état de fait. Il y a quelques année un de nos élèves avait un problème de santé chronique qui nécessitait un rendez vous chez un spécialiste, le prof principal en parle pour la n-ième fois au père en rendez-vous et celui-ci lui réponds, "je n'ai pas le temps, mais vas y toi, je te donne l'argent" avec une honnêteté désarmante.

Le problème, je crois, est celui de la généralisation. Ou, comme le dit un autre interveant, de penser spontanément que noir=africain=élevé comme au village;

On peut toujours faire des remarques sociologiques sur l'éducation des gamins dans les familles africaines et la façon dont elle entre parfois en conflit avec le fonctionnement de l'école. Y compris des remarques approximatives ou trop générales, on ne prétend pas être dans un colloque universitaire. Mais ici, on a un chauffeur et un gamin dont on ne sait rien à part qu'ils ont la peau noire, on ne connaît rien ni de leurs origines familiales ni de leur mode de vie actuel, il serait bon de ne pas leur appliquer des grilles de lecture a priori.

Pour donner un exemple pour ceux qui ne voient pas le problème : j'ai plusieurs collègues ou amis profs noirs. (Oui, oui, c'est possible.) Parmi ceux que j'ai croisé récemment en sdp, un prof de philo et un prof d'allemand.

Si j'allais les voir demain en leur disant ce qui a de bien chez vous, les africains, c'est que tout le village participe à l'éducation des gamins...je ne sais pas si ça serait bien perçu.

shadowoflife a écrit:

A quand un service de police propre aux réseaux de bus ? Mon frère travaille depuis un an dans la police ferroviaire, il a eu affaire des tas de fois à des merdeux récalcitrants, voire à des jeunes armés (canifs, ce genre de choses, jamais des armes à feu hein). Plus d'une fois, c'est davantage qu'une gifle qu'il a dû assener pour la sécurité des autres usagers. Bon, là, c'est différent, le geste est plutôt celui d'un chauffeur excédé qui a eu peur de l'accident et qui en plus se fait insulter. Mais quand même, quand on voit les images, et justement parce qu'il y a des images, on se dit que ce gamin et ses copains ont délibérément mis en danger les passagers avec leurs jeux dangereux (et après il raconte avoir couru pour attraper son bus... Mais de qui se moque-t-on ?).

Malheureusement, si la gifle avait été donnée par un policier, je suis sûre que ça aurait été cautionné car eux ont le droit et le devoir d'assurer l'ordre. Le chauffeur, un peu comme un prof, a juste le droit d'encaisser, de se taire, et de conduire son bus / sa classe...

Sur ce point : la RATP a un service de sécurité interne, je sais que sur certains bus au moins le chauffeur dispose d'un système d'alarme permettant d'appeler une équipe mobile. Était-ce le cas ici, la RATP était-elle alertée du problème ? Je ne sais pas.

Pour donner un exemple pour ceux qui ne voient pas le problème : j'ai plusieurs collègues ou amis profs noirs. (Oui, oui, c'est possible.) Parmi ceux que j'ai croisé récemment en sdp, un prof de philo et un prof d'allemand.

Moi aussi, j'avais un collègue de philo noir... C'est grave ? Il s'exprimait dans un français parfait et parlait "comme un livre".

Bon sinon, pour résumer: tempête dans un verre d'eau montée en épingle par les réseaux sociaux et les chaînes d'info en continu ( et par le fait, qui me glace les sangs, qu'on peut être enregistré ou filmé à son insu à tout moment).

C'est sur ce point que plainte il devrait y avoir, au nom du droit à l'image.