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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Sam 22 Sep 2018 - 13:44
@Iphigénie a écrit:Je pense que la question de départ: "courtisan ou opposant " ne correspond pas au XVIIe siècle: il est les deux, mon général. Il y a l'homme écrivant qui ne peut exister, comme dit plus haut très justement, en dehors des cercles de grands protecteurs: de Madame de la Sablière aux Condés, du cercle de Madame de la Fayette à celui de Madame, duchesse d'Orléans, tous ces gens n'ont d'ailleurs pas un rapport simple à l'autorité royale. De là à voir dans LF un ancêtre du Ché, ou même de Zola, il y a une très grande  distance.
Et puis il y a l'écrivain qui peaufine son art et, qui, redécouvre avec Esope et quelques autres, un genre qui, de la même façon que le fait La Bruyère avec Théophraste et ses portraits , convient parfaitement à l'époque: ici c'est  la fable qui permet la critique des défauts humains, à visée universelle, et qui permet donc  de viser tout le monde et personne en particulier, si bien que les œuvres ont un grand succès, chez ceux-là même qu'elle critique, chacun découvrant la paille dans l’œil du voisin.
Les moralistes, c'est la forme antérieure et nécessaire à la critique politique, qui l'a certainement permise, petit à petit, mais qui ne dépasse pas au XVIIe la visée de la morale individuelle encore.
Il me semble.

Tout à fait d'accord.
calista
Niveau 5

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par calista le Sam 22 Sep 2018 - 13:46
Merci à toi Iphigénie pour ton analyse aussi! veneration veneration
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clo74
Niveau 9

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par clo74 le Sam 22 Sep 2018 - 17:11
A propos, avez-vous droit, vous aussi, chaque année, à cette réponse, lorsque l'on demande aux élèves pourquoi La Fontaine a choisi des animaux comme personnage : "c'est pour éviter la censure, m'dame!" Bien sûr, Louis XIV est un benêt, incapable de comprendre que le Lion c'est le roi...
Mais qui propage des âneries pareilles?
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*Ombre*
Niveau 9

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par *Ombre* le Sam 22 Sep 2018 - 17:24
Je suis d'accord avec Iphigénie. La Fontaine s'inscrit dans la lignée des grands moralistes du XVIIe, qui doivent eux-mêmes beaucoup aux poètes et philosophes grecs et romains. La morale de l'honnête homme est une morale de la mesure.
Cela dit, il y a bien chez La Fontaine, ce me semble, une critique du pouvoir, mais au sens large. Disons plutôt une réflexion sur l'exercice du pouvoir, pouvoir de la force, de la persuasion, ou pouvoir parfois arbitraire de l'autorité. C'est un peu plus subtil que "la critique de Louis XIV", et à ma connaissance, La Fontaine n'a jamais cherché le moindre changement de régime politique. Mais pour nos élèves, la différence entre réflexion sur le pouvoir et critique du roi est difficile à comprendre (surtout en 6e) et j'ai vu souventes fois Molière soi-même paré de vertus révolutionnaires sous prétexte qu'il critique certaines outrances, ce qui laisse songeur.
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Oudemia
Empereur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Oudemia le Sam 22 Sep 2018 - 18:11
@clo74 a écrit:A propos, avez-vous droit, vous aussi, chaque année, à cette réponse, lorsque l'on demande aux élèves pourquoi La Fontaine a choisi des animaux comme personnage : "c'est pour éviter la censure, m'dame!" Bien sûr, Louis XIV est un benêt, incapable de comprendre que le Lion c'est le roi...
Mais qui propage des âneries pareilles?

Hélas...

@Oudemia a écrit:"Il a pris des animaux pour ne pas dire directement au roi ce qu'il pensait de lui, c'est la maitresse qui l'a dit" dixit un 6e il y a quelque temps

Iphigénie :
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Sei
Monarque

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Sei le Sam 22 Sep 2018 - 18:17
La question de la rémunération de l'artiste est si essentielle, qu'elle est l'objet de la fable liminaire des Fables, "La cigale et la fourmi".

Sinon, de manière générale, au-delà de l'opposition entre courtisan et opposant, je suis saisie par la réflexion qui court chez La Fontaine (et chez Molière aussi, d'ailleurs) sur la parole, ses faux-semblants, ses pouvoirs, ses artifices - une réflexion vertigineuse qui n'aurait certainement jamais vu le jour si véritablement le pouvoir laissait tout dire, s'il n'y avait aucune opposition.
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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Sam 22 Sep 2018 - 18:36
Un exemple de La Fontaine adjuvant de Louis XIV (ou alors nationaliste) : sa fable justement appelée "Le Pouvoir des fables".
Lisez-la puis renseignez-vous (wiki suffit au sujet du dédicataire) sur les dessous de l'Histoire.
Et allez relire "Le Pouvoir des Fables", muni de ces informations. L'Anguille et l'Hirondelle ont bien existé...
Se souvenir, souvent, des contes de La Fontaine, en lisant ses Fables.

_________________
Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
calista
Niveau 5

La Fontaine - Courtisan ou opposant?

par calista le Dim 23 Sep 2018 - 12:02
@Sei a écrit:La question de la rémunération de l'artiste est si essentielle, qu'elle est l'objet de la fable liminaire des Fables, "La cigale et la fourmi".

Sinon, de manière générale, au-delà de l'opposition entre courtisan et opposant, je suis saisie par la réflexion qui court chez La Fontaine (et chez Molière aussi, d'ailleurs) sur la parole, ses faux-semblants, ses pouvoirs, ses artifices - une réflexion vertigineuse qui n'aurait certainement jamais vu le jour si véritablement le pouvoir laissait tout dire, s'il n'y avait aucune opposition.

Du coup, l'idée d'opposant est trop forte mais une certaine forme d'opposition peut se lire alors?
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Zagara
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Zagara le Dim 23 Sep 2018 - 12:04
Ça faisait aussi partie du jeu de la cour de piquer "gentiment" ses patrons. L'art permet de faire passer, sous le prétexte de la satire ou de la licence artistique, des critiques qui ne passeraient pas ordinairement. Principe du bouffon.
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Euthyphron
Niveau 5

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Euthyphron le Dim 23 Sep 2018 - 12:13
Ce n'est pas être dans l'opposition que de dénoncer la comédie humaine.
Pascal, qui n'est pas franchement un révolutionnaire, se plaît beaucoup à cet exercice.
De fait, il s'agit plutôt de souligner le jeu éternel des faux-semblants, comme l'a dit Sei, que d'en appeler à un changement de régime. On ne change pas la nature humaine.
calista
Niveau 5

La Fontaine - Courtisan ou opposant?

par calista le Dim 23 Sep 2018 - 12:15
@Tem-to a écrit:Un exemple de La Fontaine adjuvant de Louis XIV (ou alors nationaliste) : sa fable justement appelée "Le Pouvoir des fables".
Lisez-la puis renseignez-vous (wiki suffit au sujet du dédicataire) sur les dessous de l'Histoire.
Et allez relire "Le Pouvoir des Fables", muni de ces informations. L'Anguille et l'Hirondelle ont bien existé...
Se souvenir, souvent, des contes de La Fontaine, en lisant ses Fables.

Merci. Je suis allée voir. J'ai trouvé que la mission de Paul Barrillon, envoyé comme ambassadeur en Angleterre, fut de rallier le souverain britannique à Louis XIV
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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Dim 23 Sep 2018 - 14:11
@calista a écrit:
@Tem-to a écrit:Un exemple de La Fontaine adjuvant de Louis XIV (ou alors nationaliste) : sa fable justement appelée "Le Pouvoir des fables".
Lisez-la puis renseignez-vous (wiki suffit au sujet du dédicataire) sur les dessous de l'Histoire.
Et allez relire "Le Pouvoir des Fables", muni de ces informations. L'Anguille et l'Hirondelle ont bien existé...
Se souvenir, souvent, des contes de La Fontaine, en lisant ses Fables.

Merci. Je suis allée voir. J'ai trouvé que la mission de Paul Barrillon, envoyé comme ambassadeur en Angleterre, fut de rallier le souverain britannique à Louis XIV

Oui. Reste(nt) l'Anguille, l'Hirondelle.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par NLM76 le Dim 23 Sep 2018 - 20:58
Oui. Et le Lion ne représente pas vraiment Louis XIV !

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
calista
Niveau 5

La Fontaine - Courtisan ou opposant?

par calista le Dim 23 Sep 2018 - 21:11
@Tem-to a écrit:
@calista a écrit:
@Tem-to a écrit:Un exemple de La Fontaine adjuvant de Louis XIV (ou alors nationaliste) : sa fable justement appelée "Le Pouvoir des fables".
Lisez-la puis renseignez-vous (wiki suffit au sujet du dédicataire) sur les dessous de l'Histoire.
Et allez relire "Le Pouvoir des Fables", muni de ces informations. L'Anguille et l'Hirondelle ont bien existé...
Se souvenir, souvent, des contes de La Fontaine, en lisant ses Fables.

Merci. Je suis allée voir. J'ai trouvé que la mission de Paul Barrillon, envoyé comme ambassadeur en Angleterre, fut de rallier le souverain britannique à Louis XIV

Oui. Reste(nt) l'Anguille, l'Hirondelle.

LOL. Oui, là, je sèche...
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Tem-to
Vénérable

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Dim 23 Sep 2018 - 21:41
On est d'accord NLM76, le Lion, quand il apparaît dans les fables, ne représente pas forcément Louis XIV mais la plus haute marche du pouvoir et ce, dans l'esprit de La Fontaine, de façon intemporelle le plus souvent.

L'Anguille, je pense que c'est :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louise_Renée_de_Penancoët_de_Keroual
L'Hirondelle doit être "Madame", c'est-à-dire la duchesse d'Orléans épouse du frère cadet de Louis XIV, qui est aussi la sœur de Charles II roi d'Angleterre. Louise-Renée de Penancoët de Keroual est entrée à la Cour de France en 1669, au service de Madame, sur laquelle l'Histoire recèle encore bien des mystères. Mais bon, je ne suis pas historien Wink

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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Dim 23 Sep 2018 - 21:46
On est vraiment au degré zéro de l'analyse littéraire, là, quand même. C'est triste.
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Tem-to
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Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Dim 23 Sep 2018 - 21:50
Razz
Pleure DesolationRow, pleure.
Il n'y a pas que l'analyse littéraire dans la vie.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Dim 23 Sep 2018 - 22:04
De la lecture, tout simplement. L'explication par Wikipedia.
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Tem-to
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Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Tem-to le Dim 23 Sep 2018 - 22:37
En effet, c'est vraiment bien mieux de comprendre ce qu'on lit. C'est pour cela qu'on creuse sur un sujet tel que cette fable.
Wikipedia ne te plaît pas comme possible source d'éclaircissement ?
C'est vrai qu'elle est parfois sujette à caution, elle a l'honnêteté de l'avouer elle-même. Mais là je ne crois pas que ce soit le cas.
Ah oui, c'est trop grand public, trop facilement accessible pour tout un chacun, c'est forcément faux... Ahhhhh.

Bon j'arrête là. Cesse donc de me chercher s'il te plaît, et ignore-moi comme tu le faisais avant cette rechute.
Quoiqu'il en soit, je ne te répondrai pas. Tout comme je suis sans culture pour toi, tu es trop supérieur pour moi.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Dim 23 Sep 2018 - 22:42
Rien à voir avec l'aspect populaire de Wikipedia, évidemment Rolling Eyes Mais ce que tu fais là, c'est très exactement le contraire d'essayer de comprendre les textes en question. C'est un peu problématique si tu ne t'en rends pas compte.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par JPhMM le Dim 23 Sep 2018 - 23:16
Remarque, Wikipedia est moins compliquée à comprendre que l'Universalis.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Enchanteur

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Iphigénie le Lun 24 Sep 2018 - 14:04
Bon, sinon, en réfléchissant encore au bonhomme LF ( oui, je sais, c’est cool la retraite) je dirais que plutôt que courtisan ou opposant il est  plutôt « ailleurs », trop libre et épicurien pour s’investir dans un clan, trop sincère pour dénigrer son ancien protecteur, pas assez ambitieux pour courtiser le Roi et finalement surtout fidèle à sa fantaisie créatrice...
Plus que son attachement à Fouquet  c’est le caractère licencieux de ses contes qui déplaît au monarque au moment de se faire élire à l’academie, quant aux fables c’est aussi par leur lucide description d’une humanité pas très morale qu’elles choquent Jean-Jacques, et non pas leur supposée audace politique...D’ailleurs le lion c’est bien le monarque qu’il ne faut pas être plutôt que l’incarnation du monarque qui est, même si le monarque est homme et comme tous les hommes il doit contraindre son naturel pour se conformer à un idéal souhaitable...
edit: je viens d'écouter le lien de l'émission de France Culture donné par Tem-To, avec grand plaisir (et en y vérifiant que je ne dis pas trop de bêtises Smile ): merci!
calista
Niveau 5

La Fontaine - Courtisan ou opposant?

par calista le Lun 24 Sep 2018 - 17:41
@DesolationRow a écrit:Rien à voir avec l'aspect populaire de Wikipedia, évidemment Rolling Eyes Mais ce que tu fais là, c'est très exactement le contraire d'essayer de comprendre les textes en question. C'est un peu problématique si tu ne t'en rends pas compte.

C'est pas cool comme remarque.   Moi, ce que Tem-To propose m'aide et je préfère que ce fil reste sur l'entraide et ne soit pas pollué par des commentaires désagréables; d'autant que vous ne faites pas avancer le débat, vous qui êtes si "bon". Restez sympa!!
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DesolationRow
Grand Maître

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par DesolationRow le Lun 24 Sep 2018 - 18:21
Ça n'a strictement rien à voir avec le fait d'être sympa ou cool. Faire des Fables un ouvrage à clef, c'est très exactement le contraire d'une lecture littéraire sensée. C'est rigolo, ça donne vaguement l'impression d'être cultivé, mais expliquer ça à des étudiants, c'est chercher à faire le malin et les éloigner d'autant du sens du texte.

Mais s'il s'agit d'être cool, je peux le dire avec des ou des


Dernière édition par DesolationRow le Lun 24 Sep 2018 - 21:20, édité 1 fois
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Rendash
Bon génie

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par Rendash le Lun 24 Sep 2018 - 21:15
@DesolationRow a écrit:Ça n'a strictement rien à voir avec le fait d'être sympa ou cool. Faire de La Fontaine un ouvrage à clef, c'est très exactement le contraire d'une lecture littéraire sensée. C'est rigolo, ça donne vaguement l'impression d'être cultivé, mais expliquer ça à des étudiants, c'est chercher à faire le malin et les éloigner d'autant du sens du texte.

Très certes, mais on pourra se demander dans une première partie quel est le message que l'auteur veut-il faire passer ?

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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JPhMM
Demi-dieu

Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

par JPhMM le Lun 24 Sep 2018 - 21:27
Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: La Fontaine - Courtisan ou opposant ?

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