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Rikki
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Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 Empty Re: Chronique du Monde "Interdisons les stylos"

par Rikki le Mer 26 Sep 2018 - 20:53
Par contre, Stéphanie de Vanssay m'explique sur Twitter que je mène un combat d'arrière-garde, que Gilles Dowek fait du second degré et que je n'ai rien compris.

Je me demande si je ne devrais pas être flattée d'être attaquée par cette personne, en fait.
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par JPhMM le Mer 26 Sep 2018 - 21:11
Si tu commences à te demander ce que pensent de toi tous technogroupies de la vacuité, tu n’en as pas fini !

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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par xyz le Mer 26 Sep 2018 - 22:02
Aussi dans le Monde, un article sur les dégâts de l'ordinateur dans les salles de cours dans le supérieur:
https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/09/18/en-amphi-l-ordinateur-arme-de-distraction-massive_5356494_4401467.html

L'article est payant, mais renvoie entre autres à cette étude qui conclut que les notes écrites à la main sont mieux retenues et comprises que celles tapées à l'ordinateur:
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/sites.udel.edu/dist/6/132/files/2010/11/Psychological-Science-2014-Mueller-0956797614524581-1u0h0yu.pdf
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par Ajupouet le Mer 26 Sep 2018 - 22:11
@Rikki a écrit:Par contre, Stéphanie de Vanssay m'explique sur Twitter que je mène un combat d'arrière-garde, que Gilles Dowek fait du second degré et que je n'ai rien compris.

Je me demande si je ne devrais pas être flattée d'être attaquée par cette personne, en fait.

C'est qui, elle ? ( Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 3046774911

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par RogerMartin le Mer 26 Sep 2018 - 22:12
Merci pour le lien vers l'étude en anglais, c'est exactement ce que je constate chez mes étudiants de M.


Quant à la personne qui commente la réponse de Rikki, on est heureux qu'elle soit déchargée d'enseignement, car elle semble avoir des soucis à lire et comprendre un texte simple. Mieux vaut qu'elle ne soit pas devant des élèves.


Dernière édition par RogerMartin le Mer 26 Sep 2018 - 22:13, édité 1 fois

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par gauvain31 le Mer 26 Sep 2018 - 22:12
@Rikki a écrit:Par contre, Stéphanie de Vanssay m'explique sur Twitter que je mène un combat d'arrière-garde, que Gilles Dowek fait du second degré et que je n'ai rien compris.

Je me demande si je ne devrais pas être flattée d'être attaquée par cette personne, en fait.

Si sois flattée Very Happy  Et fière: cela signifie que ton combat est le bon.

Et pour De Vanssay, c'est normal d'être à l'avant -garde

Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 4164172953
Rikki
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par Rikki le Mer 26 Sep 2018 - 22:26
@Ajupouet a écrit:
@Rikki a écrit:Par contre, Stéphanie de Vanssay m'explique sur Twitter que je mène un combat d'arrière-garde, que Gilles Dowek fait du second degré et que je n'ai rien compris.

Je me demande si je ne devrais pas être flattée d'être attaquée par cette personne, en fait.

C'est qui, elle ? ( Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 3046774911

Je crois que c'est une déchargée de classe de l'UNSA, qui fait profession de livetwitter la disruption en open class.

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par Olympias le Mer 26 Sep 2018 - 22:33
Excellent texte Rikki.
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par sifi le Jeu 27 Sep 2018 - 7:01
@JPhMM a écrit:Si tu commences à te demander ce que pensent de toi tous technogroupies de la vacuité, tu n’en as pas fini !

C'est beau!!! aai
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par Dame Jouanne le Jeu 27 Sep 2018 - 11:10
Un texte de réponse très juste, Rikki ! Bravo!!!
J'ai regardé les réactions en dessous et elles soulevaient un point auquel je n'avais pas pensé mais qui est réel : l'écriture des calculs et des formules est très difficile sur ordinateur et un vrai pensum sur un logiciel de traitement de texte comme word. Et je ne parle pas des équations de réaction ou nucléaires. Sur un texte de TPE, j'ai vu des formules scientifiques horriblement massacrées car les élèves ne savait pas utiliser les bonnes fonctions. Je leur est montré comment corriger mais la procédure à suivre est tout sauf rapide (et beaucoup beaucoup plus lente qu'avec un stylo) et je me demande comment un élève pourrait faire si il devait écrire tous ses calculs sur ordinateur dès le primaire...
Si le monsieur est scientifique, il aurait du s'en rendre compte!!! Ou il a trouvé un logiciel spécial qui n'est malheureusement pas accessible dans le primaire ou le secondaire.
Pour la survie des sciences, n'abandonnons pas le papier et le stylo !
Prezbo
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par Prezbo le Jeu 27 Sep 2018 - 12:42
@Dame Jouanne a écrit:Un texte de réponse très juste, Rikki ! Bravo!!!
J'ai regardé les réactions en dessous et elles soulevaient un point auquel je n'avais pas pensé mais qui est réel : l'écriture des calculs et des formules est très difficile sur ordinateur et un vrai pensum sur un logiciel de traitement de texte comme word. Et je ne parle pas des équations de réaction ou nucléaires. Sur un texte de TPE, j'ai vu des formules scientifiques horriblement massacrées car les élèves ne savait pas utiliser les bonnes fonctions. Je leur est montré comment corriger mais la procédure à suivre est tout sauf rapide (et beaucoup beaucoup plus lente qu'avec un stylo) et je me demande comment un élève pourrait faire si il devait écrire tous ses calculs sur ordinateur dès le primaire...
Si le monsieur est scientifique, il aurait du s'en rendre compte!!! Ou il a trouvé un logiciel spécial qui n'est malheureusement pas accessible dans le primaire ou le secondaire.
Pour la survie des sciences, n'abandonnons pas le papier et le stylo !

Latex selon toutes probabilités. Qu'on peut utiliser pour rédiger des travaux destinés à des élèves de tous niveaux, après une phase de prise en main, et qui pour un usage intense devient nettement plus pratique que l'éditeur d'équations de Word ou Libreoffice, pour un rendu bien plus beau.

Mais...Effectivement, ce n'est pas un outil qui permet non plus de taper des calculs "au vol". La remarque reste très juste, je ne connais personne, même parmi les scientifiques de haut niveau, qui parvienne à écrire des calculs directement sur un écran, ou même de prendre des notes en mathématiques sur un ordinateur. (Bon, il est possible qu'il y ait quelques exceptions à la seconde affirmation.)
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par Rikki le Jeu 27 Sep 2018 - 13:37
C'est effectivement ce que j'ai répondu au monsieur qui faisait la remarque dans Le Monde : j'ai des élèves qui viennent en rééduc spécialement pour les maths. Et quand j'ai des élèves dys qui passent à l'ordi, je leur conseille toujours de continuer à maintenir l'écriture manuelle au moins pour les maths, voire pour les maths et la physique.
Et ce d'autant plus qu'il arrive fréquemment que ces gamins-là, qui ont beaucoup souffert en français, soient des matheux.

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par ysabel le Jeu 27 Sep 2018 - 13:38
@Rikki a écrit:Par contre, Stéphanie de Vanssay m'explique sur Twitter que je mène un combat d'arrière-garde, que Gilles Dowek fait du second degré et que je n'ai rien compris.

Je me demande si je ne devrais pas être flattée d'être attaquée par cette personne, en fait.

Si ! C'est un honneur même ! Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 1482308650 Razz


Dernière édition par ysabel le Jeu 27 Sep 2018 - 19:42, édité 1 fois

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par Dame Jouanne le Jeu 27 Sep 2018 - 14:28
@Rikki a écrit:C'est effectivement ce que j'ai répondu au monsieur qui faisait la remarque dans Le Monde : j'ai des élèves qui viennent en rééduc spécialement pour les maths. Et quand j'ai des élèves dys qui passent à l'ordi, je leur conseille toujours de continuer à maintenir l'écriture manuelle au moins pour les maths, voire pour les maths et la physique.
Et ce d'autant plus qu'il arrive fréquemment que ces gamins-là, qui ont beaucoup souffert en français, soient des matheux.
Oui effectivement. Et ce serait le comble qu'au nom du progrès, on alourdisse les difficultés que rencontrent déjà ces élèves
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Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 Empty Re: Chronique du Monde "Interdisons les stylos"

par Rikki le Mar 23 Oct 2018 - 0:04
Suite de la polémique...

Gilles Dowek a répondu à ma lettre (le 26 septembre, mais je ne m'en suis pas rendue compte tout de suite), puis Michèle Mazeau, médecin spécialisée dans les dyspraxies, a répondu à son tour.

J'ai tout regroupé, avec ma propre réponse, ici : http://ecritureparis.fr/pour-les-enseignants/articles/105-debat-sur-les-stylos-et-les-ecrans-dans-le-monde

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par Aphrodissia le Mar 23 Oct 2018 - 5:19
Je trouve ta dernière réponse très bien et un peu ridiculement condescendantes celles de ces gens qui font semblant de ne pas comprendre tes premières objections.

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par Oudemia le Mar 23 Oct 2018 - 9:13
Je découvre l'ensemble des échanges ce matin : bravo, Rikki. fleurs
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par Thalie le Mar 23 Oct 2018 - 14:36
J ai tout lu. Bravo Rikki. J ai rencontré hier une directrice d école qui faisait les mêmes constats que toi.
ovidiana
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Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 Empty plus d'écriture cursive dans certains pays

par ovidiana le Mar 23 Oct 2018 - 14:47
@xyz a écrit:Aussi dans le Monde, un article sur les dégâts de l'ordinateur dans les salles de cours dans le supérieur:
https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/09/18/en-amphi-l-ordinateur-arme-de-distraction-massive_5356494_4401467.html

L'article est payant, mais renvoie entre autres à cette étude qui conclut que les notes écrites à la main sont mieux retenues et comprises que celles tapées à l'ordinateur:
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/sites.udel.edu/dist/6/132/files/2010/11/Psychological-Science-2014-Mueller-0956797614524581-1u0h0yu.pdf

Tout cela fait polémique en France et suscite un vrai débat et de vraies réflexions. Mais certains pays ont déjà tranché : depuis 2016, l'écriture cursive n'est plus apprise aux enfants en Finlande (qu'on nous donne si souvent en modèle... Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 3007565502 et de nombreux Etats des Etats-Unis ont aussi retiré depuis assez longtemps l'écriture manuscrite de la liste des enseignements obligatoires et des choses que l'élève doit maîtriser en fin de scolarité.
http://geopolis.francetvinfo.fr/etats-unis-lecriture-manuelle-en-voie-de-disparition-24089

Donc, c'est possible, et ce qui se fait là-bas arrive parfois chez nous. Il faut vraiment y réfléchir. Et il faudrait que les scientifiques (neurosciences, orthophonie...) entrent dans le débat de façon plus active. Mais encore faudrait-il qu'ils soient tous d'accord...

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1282710-fin-de-l-ecriture-manuscrite-a-l-ecole-en-finlande-des-effets-negatifs-sur-le-cerveau.html



Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 23 Oct 2018 - 14:57
Je n'ai pas tout lu, enfin j'ai lu en diagonale,  mais je ne suis pas certain que j'attaquerais les choses sous le même angle.

Lorsqu'on fait des mathématiques, ou plus généralement que l'on cherche, que l'on tâtonne, que l'on pense, il faut être libre. Il faut se libérer du maximum de contraintes et il faut se libérer de tous les filtres entre notre esprit et l'objet de la réflexion.

Il faut donc pouvoir griffonner, raturer, faire des schémas,  des dessins, il faut pouvoir laisser libre cours à sa réflexion. L'usage d'un ordinateur,  d'une tablette ou que sais-je est contraire à tout cela;  en tout cas il ne le facilite pas voire le contrecarre.

Il est donc impensable une seule seconde pour des gens sérieux d'envisager de se passer d'écriture manuscrite.

La condescendance qui se manifeste dans certaines réponses  est à mettre en parallèle de cette méfiance générale qui s'exprime en ce moment vis-à-vis d'une certaine élite méprisante qui ferait bien de se demander si elle n'a pas perdu tout contact avec la réalité et si elle ne s'astique pas un peu l'abstraction en pure perte.

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VinZT
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par VinZT le Mar 23 Oct 2018 - 15:21
Mais à force de s'astiquer, ils sont persuadés d'être brillants, alors qu'ils ne sont bien souvent que clinquants.

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par sifi le Mer 24 Oct 2018 - 9:07
@Rikki a écrit:Suite de la polémique...

Gilles Dowek a répondu à ma lettre (le 26 septembre, mais je ne m'en suis pas rendue compte tout de suite), puis Michèle Mazeau, médecin spécialisée dans les dyspraxies, a répondu à son tour.

J'ai tout regroupé, avec ma propre réponse, ici : http://ecritureparis.fr/pour-les-enseignants/articles/105-debat-sur-les-stylos-et-les-ecrans-dans-le-monde

Merci pour cette belle réponse, Rikki: je ne l'avais pas encore lue, mais je l'ai particulièrement appréciée, notamment la dernière partie concernant les "ayatollahs".
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla le Mer 24 Oct 2018 - 13:42
@Anaxagore a écrit:Je n'ai pas tout lu, enfin j'ai lu en diagonale,  mais je ne suis pas certain que j'attaquerais les choses sous le même angle.

Lorsqu'on fait des mathématiques, ou plus généralement que l'on cherche, que l'on tâtonne, que l'on pense, il faut être libre. Il faut se libérer du maximum de contraintes et il faut se libérer de tous les filtres entre notre esprit et l'objet de la réflexion.

Il faut donc pouvoir griffonner, raturer, faire des schémas,  des dessins, il faut pouvoir laisser libre cours à sa réflexion. L'usage d'un ordinateur,  d'une tablette ou que sais-je est contraire à tout cela;  en tout cas il ne le facilite pas voire le contrecarre.

Il est donc impensable une seule seconde pour des gens sérieux d'envisager de se passer d'écriture manuscrite.

La condescendance qui se manifeste dans certaines réponses  est à mettre en parallèle de cette méfiance générale qui s'exprime en ce moment vis-à-vis d'une certaine élite méprisante qui ferait bien de se demander si elle n'a pas perdu tout contact avec la réalité et si elle ne s'astique pas un peu l'abstraction en pure perte.

Tellement vrai en sciences physiques ! Le tâtonnement exige l'écriture manuscrite Laughing

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par Lédissé le Jeu 25 Oct 2018 - 10:57
@Aphrodissia a écrit:Je trouve ta dernière réponse très bien et un peu ridiculement condescendantes celles de ces gens qui font semblant de ne pas comprendre tes premières objections.
Je n'ai pas l'impression qu'ils fassent semblant. Il me semble que c'est simplement de la bêtise, ajoutée à (ou peut-être due à) des convictions de l'ordre de la foi (en particulier pour Mme Mazeau, qui passe les bornes de la courtoisie et dont l' "argumentation" est particulièrement défaillante) : l'ordinateur, le numérique, c'est nouveau, donc c'est mieux ; cela ferait partie de l'évolution, comme la poussée d'un nouveau membre ; tout le reste, l'ancien, ça peut être utile, c'est sans doute joli, vintage, mais bon, dans le fond, on peut s'en passer : il faut regarder en avant, pas en arrière.

Merci Rikki, je n'avais pas suivi et admire ta patience et l'efficace simplicité de tes réponses.
Anaxagore, c'est également à cet aspect que j'ai pensé en premier, et tes propos complètent très bien ceux de Rikki ; cette dépendance aveugle à une technologie qui n'est pratique que dans certaines conditions est effrayante.

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par Ajupouet le Jeu 25 Oct 2018 - 20:05
@ovidiana a écrit:
@xyz a écrit:Aussi dans le Monde, un article sur les dégâts de l'ordinateur dans les salles de cours dans le supérieur:
https://www.lemonde.fr/campus/article/2018/09/18/en-amphi-l-ordinateur-arme-de-distraction-massive_5356494_4401467.html

L'article est payant, mais renvoie entre autres à cette étude qui conclut que les notes écrites à la main sont mieux retenues et comprises que celles tapées à l'ordinateur:
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/sites.udel.edu/dist/6/132/files/2010/11/Psychological-Science-2014-Mueller-0956797614524581-1u0h0yu.pdf

Tout cela fait polémique en France et suscite un vrai débat et de vraies réflexions. Mais certains pays ont déjà tranché : depuis 2016, l'écriture cursive n'est plus apprise aux enfants en Finlande (qu'on nous donne si souvent en modèle... Chronique du Monde "Interdisons les stylos" - Page 3 3007565502 et de nombreux Etats des Etats-Unis ont aussi retiré depuis assez longtemps l'écriture manuscrite de la liste des enseignements obligatoires et des choses que l'élève doit maîtriser en fin de scolarité.
http://geopolis.francetvinfo.fr/etats-unis-lecriture-manuelle-en-voie-de-disparition-24089

Donc, c'est possible, et ce qui se fait là-bas arrive parfois chez nous. Il faut vraiment y réfléchir. Et il faudrait que les scientifiques (neurosciences, orthophonie...) entrent dans le débat de façon plus active. Mais encore faudrait-il qu'ils soient tous d'accord...

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1282710-fin-de-l-ecriture-manuscrite-a-l-ecole-en-finlande-des-effets-negatifs-sur-le-cerveau.html

Ovidiana, non.
Les journalistes ne savent juste pas la différence entre écriture manuscrite et écriture cursive...
L’écriture cursive n’est plus enseignée dans ces pays. Le script, si. Toujours avec un stylo, d’ailleurs.

Édit : Des fois, je me demande si ce n’est pas de la désinformation orchestrée on ne peut plus volontairement. Plus c’est gros, plus ça passe. Si nous perdons l’écriture manuscrite, nos messages ne seront plus jamais sûrs. Big brother aura définitivement gagné.

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par ovidiana le Jeu 25 Oct 2018 - 22:00
@Ajupouet a écrit:
Ovidiana, non.
Les journalistes ne savent juste pas la différence entre écriture manuscrite et écriture cursive...
L’écriture cursive n’est plus enseignée dans ces pays. Le script, si. Toujours avec un stylo, d’ailleurs.

Édit : Des fois, je me demande si ce n’est pas de la désinformation orchestrée on ne peut plus volontairement. Plus c’est gros, plus ça passe. Si nous perdons l’écriture manuscrite, nos messages ne seront plus jamais sûrs. Big brother aura définitivement gagné.

Tu es sûr(e) (je vais faire de l'écriture inclusive bientôt, argh....) ? Ca m'intéresse. Le script est encore enseigné de façon obligatoire dans tous ces lieux ? As-tu des sources fiables ? J'aimerais être sûre et ne pas avoir une fausse idée sur la question (pour autant qu'on puisse avoir une idée juste et vraie sur quoi que ce soit... amis de la philo, bonsoir !...)
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