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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Aliceinwonderland le Sam 13 Oct 2018 - 19:14
@Carabas a écrit:
@Volubilys a écrit:Je pense qu'il y a une différence entre entendre les choses instinctivement et avoir conscience de les entendre.. mais bon, la question ne m'est pas adressé....
Je précisais "Aliceinwonderland" parce qu'elle est orthophoniste, tout simplement.  Wink
C'est peut-être une piste.

Oui je pense que c'est cela. La perception catégorielle est quelque chose d'inconscient, là on demande à l'enfant de repérer consciemment les sons. Mais effectivement je pense que la conscience phono (j'ai justement hérité récemment d'un livre sur la conscience phono de Goigoux et consorts destiné aux PE et j'hésite à le balancer car pour moi c'est vraiment inutile, si quelqu'un veut récupérer la chose) ne gagne pas vraiment à être travaillée en elle-même. Les enfants qui en CP entendent bien les sons sont en effet souvent ceux chez qui on a déjà mis en place de manière très rigoureuse voyelles, consonnes, puis syllabe simple dès la GS.
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Volubilys
Grand sage

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Volubilys le Sam 13 Oct 2018 - 21:48
Je veux bien le livre de Goigoux, pour voir (je pense que c'est terriblement inutile au PE qui veulent être efficace, mais que ça vaut le coup d'oeil...)

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Danska
Modérateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Danska le Sam 13 Oct 2018 - 22:00
@lene75 a écrit:Je remarque par ailleurs leur incapacité totale non seulement à prendre des notes (logique si on ne le leur a jamais appris), mais aussi à apprendre à le faire
C'est quelque chose qui me frappe de plus en plus également, dans tous les niveaux mais surtout en tle : j'ai beau parler, expliquer, répéter en prenant soin d'énumérer, de détacher les arguments... Rien ne se passe tant que je n'ai pas signalé que prendre des notes serait une bonne idée.

Et même lorsqu'ils ont leur stylo en main, ça continue : si je ne dicte pas, ils n'arrivent pas à suivre ; si je répète en changeant quelques mots, je perds les trois quarts de la classe ; et si je suggère d'utiliser au moins des flèches plutôt que d'écrire les termes "augmenter" ou "diminuer" pour gagner du temps, ça ne marche pas non plus : ils n'arrivent pas à écrire et "traduire" en même temps pour abréger, même si certains essaient. En 2nde, je comprends ; en Tle, ça commence à poser sérieusement problème - ne serait-ce que pour le temps perdu à les regarder écrire au lieu d'avancer.
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Ergo
Enchanteur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Ergo le Dim 14 Oct 2018 - 15:41
Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz

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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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RogerMartin
Empereur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par RogerMartin le Dim 14 Oct 2018 - 15:50
On ne me l'a pas enseigné, c'est certain, mis à part quelques suggestions d'abréviations, peut-être, en seconde ?

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Jenny
Modérateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Jenny le Dim 14 Oct 2018 - 15:51
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz
J’ai le souvenir de quelques abréviations données par certains professeurs, mais à part ça j’ai la même impression que toi.
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Not a Panda
Niveau 8

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Not a Panda le Dim 14 Oct 2018 - 15:53
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz


Je me souviens très bien du premier professeur qui nous a parlé de prise de notes, puis entraîné doucement : HG en 3ème. Au lycée ensuite, c'était effectivement marche ou crève. Je me rappelle aussi la prof d'HG (encore !) en seconde qui nous exposait sa liste d'abréviations à chaque fois qu'on se plaignait du rythme, sans pour autant ralentir.

Spoiler:
Bac 2008
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Rabelais
Grand Maître

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Rabelais le Dim 14 Oct 2018 - 16:18
Quand j’ai travaillé au lycée, nous avons consacré quelques AP de seconde à l’apprentissage de la prise de notes, ça avait assez bien fonctionné, sauf pour un ou deux élèves par classe totalement réfractaires à l’idée.
Je ne l’ai pas appris moi-même ( trop vieille , c’etait plutôt debrouilensiesich) mais je pense que oui, ils peuvent apprendre à prendre des notes.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par JPhMM le Dim 14 Oct 2018 - 16:22
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ?
En fait, oui.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par pseudo-intello le Dim 14 Oct 2018 - 16:28
On avait des heures de "module" (24 semaines par an, et puis fini), et c'est pendant ces modules que les profs de français et d'histoire nous ont appris, pendant deux ou trois semaines. Après, c'était à nous de nous débrouiller.
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LadyC
Empereur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par LadyC le Dim 14 Oct 2018 - 17:01
@JPhMM a écrit:
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ?
En fait, oui.
Comment ? Vous aviez des heures dédiées ?
Je partage l'impression d'Ergo. À ceci près que mes souvenirs du lycée sont flous : je me rappelle surtout la prise de notes... en prépa (et là, clairement, c'était debrouillensiesich, comme Rabelais Laughing apprentissage sur le tas, et personne n'était choqué).

Mais nous avions beaucoup écrit, au collège puis au lycée ; à présent, on court après le temps et on fait de moins en moins écrire (je m'inscris dans le "on", à mon grand dam), alors l'habitude du cours écrit se perd. Entre le collège à polycopiés et le lycée à prise de notes, c'est le grand écart...

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Danska
Modérateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Danska le Dim 14 Oct 2018 - 17:03
@Jenny a écrit:
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz
J’ai le souvenir de quelques abréviations données par certains professeurs, mais à part ça j’ai la même impression que toi.
Pareil pour moi ; mais j'avais commencé à abréger dès le collège parce que ça me gonflait de tout écrire, je ne voyais pas l'intérêt de me rajouter du travail (et j'en profitais pour bouquiner sous la table pendant que les autres finissaient d'écrire, quand je pouvais Razz).

Mais ce qui m'agace un peu, ce n'est pas que les élèves ne sachent pas prendre de notes, c'est qu'ils ne veulent, ou peuvent, même pas essayer : typiquement, quand je parle en cours de mobilité sociale intergénérationnelle, je leur signale en début de cours qu'ils ont intérêt à abréger en MSI. Sauf que non, rien à faire, ils ne le font pas (et pourtant, je n'écris qu'avec des abréviations au tableau, on ne peut pas dire qu'ils manquent d'exemples !).


Dernière édition par Danska le Dim 14 Oct 2018 - 17:49, édité 1 fois
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Leclochard
Empereur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Leclochard le Dim 14 Oct 2018 - 17:19
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz


Oui. En seconde avec Mme de Guillebon, professeur de français. Le samedi matin, on faisait de la méthode. On avait un livre dédié à l'analyse.

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amethyste
Doyen

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par amethyste le Dim 14 Oct 2018 - 17:34
Non. Je me souviens de la crise de panique aux premiers cours de seconde, devant l'obligation de prendre des notes, et puis on s'y est fait. Ce fil est un bon moyen pour prendre un coup de vieux Razz .

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Jenny
Modérateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Jenny le Dim 14 Oct 2018 - 17:36
@Danska a écrit:Mais ce qui m'agace un peu, ce n'est pas que les élèves ne sachent pas prendre de notes, c'est qu'ils ne veulent, ou peuvent, même pas essayer : typiquement, quand je parle en cours de mobilité sociale intergénérationnelle, je leur signale en début de cours qu'ils ont intérêt à abréger en MSI. Sauf que non, rien à faire, ils ne le font pas (et pourtant, je n'écris qu'avec des abréviations au tableau, on ne peut pas dire qu'ils manquent d'exemples !).

Pareil, la mauvaise volonté de certains m'exaspère.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Thalia de G le Dim 14 Oct 2018 - 17:56
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz
Non. J'étais en lycée au début des années 70. J'ai l'impression que c'est venu tout seul. Aucun cours de méthodo ni pour la prise de notes, le commentaire composé, le résumé, la dissert.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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Ajonc35
Niveau 6

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Ajonc35 le Dim 14 Oct 2018 - 18:07
@Thalia de G a écrit:
@Ergo a écrit:Vous vous rappelez avoir appris à prendre des notes, au lycée ? J'ai l'impression que ça venait au fur et à mesure que les enseignants accéléraient et qu'on n'avait pas tellement le choix si on voulait pouvoir continuer à suivre. Razz
Non. J'étais en lycée au début des années 70. J'ai l'impression que c'est venu tout seul. Aucun cours de méthodo ni pour la prise de notes, le commentaire composé, le résumé, la dissert.
Pour moi, un peu après, c'est le prof de "sciences naturelles" qui s'y est collée en classe de 3ème et très rapidement nous avons adopté ses astuces. Pendant quelques temps nous devions noter au brouillon puis mettre nos notes au propre sur la cahier. Elle nous avait donné une liste de raccourcis simples  qu'elle améliorait au fur et à mesure. Nous avons rapidement pris le pli et aux premières vacances, nous avions les BASES. Merci à elle.
Aujourd'hui j'essaie de faire le même travail avec mes lycéens mais ils trouvent plus confortable que ce soit dicté, ne veulent pas utiliser les raccourcis ( sauf exception) même +, -, = , pb leur posent problème.
C'est vrai la méthodo est un mot que nos enseignants n'utilisaient pas : préparation aux oraux, dissertation, commentaire, exposé,.... nous agissions par mimétisme. Aujourd'hui il faut de la méthodo pour tout et chaque année, chaque enseignant s'y colle comme si rien n'avait été fait les années précédentes!!!
Cath
Bon génie

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Cath le Dim 14 Oct 2018 - 18:13
Dès la 3è en histoire géo, on prenait des notes, je n'ai aucun souvenir de préparation à ça.
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nicole 86
Niveau 8

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par nicole 86 le Dim 14 Oct 2018 - 18:29
Pour moi utiliser des abréviations pour écrire plus vite ce n'est qu'une étape. Il me semble qu'il est essentiel d'apprendre à mettre en évidence les articulations du cours. Je me souviens d'une amie qui, à la fin d'une conférence ou d'un cours (pas de maths !), pouvait nous montrer une carte heuristique ! Je n'ai jamais vraiment compris comment elle y parvenait , au mieux je le faisais comme reprise de cours et encore mes réalisations étaient moins pertinentes que les siennes.
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celitian
Érudit

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par celitian le Dim 14 Oct 2018 - 18:31
Comme toi @cath !
Le problème c'est qu'actuellement les professeurs sont déjà, avec certaines classes, obligés d'écrire la totalité du cours au tableau (jamais connu cette pratique au collège) donc forcément cela n'aide pas pour la prise de notes.
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virgere
Neoprof expérimenté

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par virgere le Dim 14 Oct 2018 - 18:37
A partir de la 4e, je n'écris plus au tableau que les titres et les mots "difficiles" ou demandés par les élèves. Pour le reste, je dicte, en rappelant les point de grammaire, conjugaison. Et j'en profite pour passer dans les rangs voir comment les élèves écrivent. L'avantage c'est qu'ils ne parlent pas mais écoutent et sont à ce qu'ils écrivent, et comment l'écrire.

_________________
2018, année de la loutre !
(je suis sûre qu'il existe une langue dans laquelle ça rime... Une récompense à qui trouve ! )
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Verdurette
Modérateur

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Verdurette le Dim 14 Oct 2018 - 19:28
Ma fille m'a récemment dit que la méthode de prise de notes qu'on lui a enseignée au lycée lui est d'une grande aide maintenant qu'elle est dans le supérieur. Elle a reçu un enseignement explicite sur ce point.
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Ascagne le Dim 14 Oct 2018 - 19:47
Je n'ai pas spécialement eu de cours de prise de notes au lycée. En revanche progressivement cela allait plus vite mais à part quelques conseils d'enseignants cela allait de soi.
Alors que dans le lycée où j'enseigne cela ne va pas de soi. Des parents d'élèves me disaient "Vous savez, nous-mêmes nous avions du mal à prendre des notes même à la fac..." comme justification d'une mauvaise volonté des élèves pour aller un peu plus vite.
Quelques élèves dès la seconde repèrent bien sans aide les moments où il faut absolument noter, les moments où ils peuvent juste mettre quelque chose en marge, mais c'est rare.
En latin étant donné le peu de motivation des élèves et le temps fou pris pour analyser les textes, je donne à mon groupe de 1re-terminale un cours rédigé où il faut relever ce qui est important. L'élève de seconde quant à lui parvient sans problème à prendre en note rapidement.

Selon les moments ou les classes je dois faire dictée + ordinateur avec projection. Au fond je fais tellement de choses dans lesquelles je ne crois pas...
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Hermiony
Esprit sacré

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Hermiony le Dim 14 Oct 2018 - 19:55
J'ai eu quelque chose comme 2h d'AP quand j'étais en seconde pour la prise de notes, avec une fiche d'abréviations que nous pouvions utiliser. J'avais une camarade à la fac qui notait TOUT, la moindre phrase, de peur de louper quelque chose, elle n'avait même pas le temps de relever la tête de sa feuille, la pauvre...
J'ai voulu apprendre à mes 3e l'an dernier à prendre en note ce qui était dicté, mais ce fut mission impossible, parce qu'ils y mettaient de la mauvaise volonté, considérant que j'allais trop vite pour dicter et ne voyant pas l'intérêt de se préparer pour le lycée...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Elyas
Guide spirituel

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Elyas le Dim 14 Oct 2018 - 20:02
@Ascagne a écrit:Je n'ai pas spécialement eu de cours de prise de notes au lycée. En revanche progressivement cela allait plus vite mais à part quelques conseils d'enseignants cela allait de soi.
Alors que dans le lycée où j'enseigne cela ne va pas de soi. Des parents d'élèves me disaient "Vous savez, nous-mêmes nous avions du mal à prendre des notes même à la fac..." comme justification d'une mauvaise volonté des élèves pour aller un peu plus vite.
Quelques élèves dès la seconde repèrent bien sans aide les moments où il faut absolument noter, les moments où ils peuvent juste mettre quelque chose en marge, mais c'est rare.
En latin étant donné le peu de motivation des élèves et le temps fou pris pour analyser les textes, je donne à mon groupe de 1re-terminale un cours rédigé où il faut relever ce qui est important. L'élève de seconde quant à lui parvient sans problème à prendre en note rapidement.

Selon les moments ou les classes je dois faire dictée + ordinateur avec projection. Au fond je fais tellement de choses dans lesquelles je ne crois pas...

Là, typiquement, les parents ont raison. La quantité de gens qui au lycée avait du mal avec les notes... et à la fac. Je ne pouvais pas donner mes notes aux copains parce que j'abrégeais à mort sans faire nécessairement de phrases (et mtnt encore moins, je suis en mode schéma heuristique lors des prises de notes). C'est ma professeure de latin en 4e-3e qui m'a donné les clefs pour la prise de notes. Mes copains de lycée n'ont jamais eu un enseignement explicite de la prise de notes qui est terriblement clivante parmi les élèves parce qu'elles reposent sur un usage de la mémoire de travail en mode rapide associé à une capacité de mise en relation bien établie... problème : la mise en relation est le problème majeur de nombreux élèves des classes populaires. Si cette question t'intéresse, tu peux lire Bautier, Rayou, Bonnéry ou Bernstein.

Après, pour les élèves des classes favorisées, c'est de la paresse ou du stress lié à la pression de l'examen (un collègue a eu droit après un cours passé à leur apprendre à faire un croquis à cette remarque : "Vous nous donnez quand le croquis d'internet qu'il faut apprendre pour le bac ?").

Je rejoins Verdurette, un enseignement explicite permet de libérer plein de choses. Après, faut s'entendre sur ce que signifie enseignement explicite (je me souviens d'un stage où je parlais de l'enseignement explicite et où une collègue m'a dit qu'elle n'avait pas besoin de ça, elle faisait déjà de l'explicite... bah 12h plus tard, elle a vu que non en fait   ).

J'enseigne la prise de notes de façon explicite en 3e (mes 3e vont avoir droit à leur première séance mardi). Je pars du principe du TINA (there is no alternative) et je le leur explique bien
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

par Ascagne le Dim 14 Oct 2018 - 20:30
Ah mais que de nombreuses personnes rencontrent des problèmes de prise de notes y compris à la fac, Ok, c'est un fait.
Que cela soit utilisé comme une justification pour finalement ne pas vraiment faire prendre en notes (au sens technique du trrme) "parce qu'ils sont encore jeunes, vous savez" (propos de parents d'élèves de 1re), tient cependant de la reproduction inconsciente du problème, non ?
Spoiler:
Je retiens les références mais je me sens tellement désemparé déjà face à des classes relativement normales pour faire cours... La lutte contre les inégalités scolaires m'intéresse mais plutôt de l'extérieur je suppose...
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Re: [lettres, lycée] Au secours ! Des élèves "CSP+" qui ne savent pas lire.

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