Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
GastonLagaffe
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par GastonLagaffe le Lun 19 Nov 2018 - 18:29
Personnellement, à part le traitement d'images et la programmation robotique, je connais déjà assez bien tout cela de par ma formation et surtout mon expérience antérieure.
Or je suis en poste en collège, donc : des collègues de lycée qui savent juste programmer un peu en Python ou dans un autre langage vont devoir enseigner cette chose, parfois sans même être volontaires. Et des gens comme moi ne pourront peut-être jamais, même s'ils sont motivés (ben oui, il faut être en lycée, peut-être avoir enseigné ISN...).
Je sais qu'au moins une dizaine d'enseignants de mathématiques de l'académie de Nantes sont issus de l'informatique et ont réussi le CAPES la même année (probablement plus, il y a 2 ESPE dans l'académie). Ils connaissent donc déjà au moins toute la partie programmation, et sans doute algorithmique. Ils seraient sans doute plus à l'aise pour enseigner l'informatique en lycée que n'importe quel professeur de mathématiques ayant seulement fait des études en mathématiques (avec peut-être un peu d'algorithmique et de programmation). Nous n'avons peut-être pas (trop) les connaissances didactiques (encore que plusieurs d'entre nous aient formé des adultes, ou bien des étudiants), mais disciplinaires, très probablement...
Étonnant, non, Monsieur le Recteur ?
PS : une vingtaine de jours de formation pour être prêt à dispenser cet enseignement à partir de rien me semble en fait vraiment peu, à moins que le ministère n'ait des activités et des cours prêts à être enseignés (préparer un TP d'informatique prend beaucoup de temps, même dans un domaine qu'on connaît parfaitement bien, alors si on l'a juste survolé....)
avatar
e1654d
Niveau 7

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par e1654d le Mar 20 Nov 2018 - 14:17
L'Union des Professeurs de CPGE scientifiques a rendu publique sa contribution à la consultation relative aux programmes de sciences du lycée.

Concernant la seconde, l'UPS a écrit:Pour finir, il est très surprenant que la tradition d’un paragraphe Algorithmique et programmation soit maintenue dans le programme de mathématiques de seconde alors qu’un enseignement de tronc commun Sciences numériques et technologie (SNT) vient de naître. On aborde dans les deux disciplines exactement les mêmes notions d’algorithmique (variables, affectation, séquences d’instructions, instructions conditionnelles, boucles bornées et non bornées), mais d’après le programme de SNT : « Le programme de seconde de mathématiques approfondit l’apprentissage de la programmation. Une coordination avec le cours de mathématiques est donc nécessaire pour déterminer à quel moment des éléments de programmation peuvent être utilisés en sciences numériques et technologie. » Par quel étrange coup du sort revient-il au professeur de mathématiques de prendre en charge avec d’inévitables redondances un enseignement d’algorithmique naturellement lié à la discipline SNT ? Supprimer le paragraphe Algorithmique et programmation du programme de mathématiques permettrait aux professeurs de mathématiques de donner à leurs élèves davantage de temps pour assimiler un programme riche que certains jugent volumineux. Rien n’empêche en revanche qu’un problème de mathématiques conduise ponctuellement à l’exploitation des bases de l’algorithmique étudiées en SNT.

[…]

L’UPS est très réservée quant au projet de programme [de SNT]. L’approche thématique retenue conduit à un émiettement des notions présentées sous forme d’un véritable inventaire à la Prévert et s’oppose à toute hiérarchisation des contenus. Cet assemblage décousu mêle à la fois des notions informatiques essentielles – mais difficiles à enseigner en classe entière sans accès aux machines et avec des enseignants non formés – et des notions très anecdotiques ancrées dans des technologies parfois dépassées au moment de la rédaction de ce projet.

[…]

L’UPS propose donc que le programme de Sciences numériques et technologie :
• limite l’éparpillement des notions si préjudiciable dans les programmes actuels d’autres disciplines scientifiques et facilite pour les élèves, comme pour les enseignants, l’identification des contenus et des compétences scientifiques à développer ;
• s’inscrive dans dans une logique progressive de construction du savoir ;
• donne davantage de visibilité aux éléments d’algorithmique et de programmation dont l’approche transversale promue par le préambule du programme peine à s’ancrer au cœur de celui-ci.

Concernant SNI, l'UPS a écrit:Le projet de programme de la spécialité Numérique et sciences informatiques en première contraste très nettement avec le programme de Sciences numériques et technologie en seconde. Il présente des notions très pertinentes qui sont suffisamment approfondies pour permettre un premier enseignement de l’informatique en tant que discipline tout en restant de taille raisonnable pour un volume horaire de quatre heures par semaine. L’enseignement par projet est essentiel à la formation en informatique dans sa capacité à cristalliser les notions dans leur pratique et dans cette confrontation au réel.
Balthazaard
Balthazaard
Sage

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Balthazaard le Mar 20 Nov 2018 - 16:45
D'accord avec tout ça, comme la majorité d'entre nous je pense, mais serez-vous écoutés?
PrCosinus
PrCosinus
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par PrCosinus le Mar 20 Nov 2018 - 17:30
Les critiques sur le programme snt semblent faire consensus. Cela va être donc une bonne occasion de voir si la phase de consultation sur les nouveaux programmes est prise au sérieux et sera suivie d'effets.

_________________
"Plus j'aime mon métier et moins je supporte ma profession." (J-L Godard).
Prezbo
Prezbo
Habitué du forum

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Prezbo le Ven 23 Nov 2018 - 20:25
@neo-fit a écrit:Un courrier du 12/11 pour une réponse au plus tard le 18/11, une formation de peut-être 15 jours pendant les congés scolaires de l'année n-1 et 10 jours de l'année n bien entamée.
Y a pas à dire, bravo, c'est une entrée fracassante pour l'enseignement de l'informatique.

Bon, ben c'est confirmé, ce truc n'est pas un canular.

Reçu ce jour par l'intermédiare de mon CDE :

Une formation complémentaire débouchant sur un DU sera nécessaire aux professeurs désirant
enseigner l’an prochain en classe de première la spécialité Numérique et Sciences Informatiques (NSI).
Cette formation complémentaire serait assurée par les universités, et déboucherait sur des diplômes
universitaires. Cinq ou six sites nationaux, (non encore désignés), regrouperaient les formations, sur le
temps des petites vacances scolaires (4 ou 5 jours aux vacances d'hiver 2019, de printemps 2019,
peut-être début juillet 2019, et encore février et printemps 2020). Cette formation complémentaire ne
sera pas reconduite les années suivantes.
Pour établir les besoins en formation de l’académie, nous devons transmettre la liste des professeurs
qui souhaitent s’engager dans cette formation qui devrait débuter durant les vacances scolaires de
février 2019.
Les professeurs concernés sont dans au moins un des cas suivants :
• professeurs habilités en ISN (ou en cours d’habilitation)
• professeurs de STI option ingénierie informatique qui ont les compétences requises
• professeurs de BTS (par exemple SIO ou SN) qui ont les compétences requises
• professeurs ayant un diplôme en informatique permettant d’attester d’un niveau de compétences
suffisant.

Dans certains cas, grâce à un test de positionnement, des aménagements du parcours de formation
pourront être décidés.

La liste doit être envoyée à nom_d_un_IPR@ac-lyon.fr avant le 14 décembre 2018.

Les professeurs concernés (certains l’ont déjà fait) doivent transmettre à la même adresse, leur
demande sous couvert du chef d’établissement.

Le pire est la fin du message, selon laquelle certains se sont déjà portés volontaires.
PrCosinus
PrCosinus
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par PrCosinus le Ven 23 Nov 2018 - 20:37
Moi ça me gêne de devoir postuler à une formation dont je ne connais pas l'intitulé. Est-ce de l'informatique ? De la didactique ? ...

_________________
"Plus j'aime mon métier et moins je supporte ma profession." (J-L Godard).
avatar
chmarmottine
Érudit

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par chmarmottine le Ven 23 Nov 2018 - 21:03
Ici, on nous avait demandé de faire remonter des noms pour une éventuelle formation. Les noms qui ont été remontés sont ceux de personnes qui n'ont jamais fait d'informatique.
Ils vont donc être refusés ? ces critères sont-ils les mêmes dans toutes les académies ? A Toulouse, quelqu'un a-t-il eu la même information ?
5 ou 6 sites de formation "nationaux" ... faut avoir envie de faire des kilomètres !

"test de positionnement" : c'est la nouvelle mode ?
GastonLagaffe
GastonLagaffe
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par GastonLagaffe le Sam 24 Nov 2018 - 5:47
Et bien...
Pourquoi la formation ne sera-t-elle pas reconduite? Comment seront recrutés les professeurs les années suivantes? Pourquoi n'est-elle pas proposée aux enseignants actuellement en collège? Tout ça me paraît tellement étrange...
Je suppose que parmi les collègues qui viennent de l'informatique et ont investi beaucoup d'énergie et de temps pour revenir à niveau en mathématiques, peu vont vouloir le faire cette année : ils sont généralement certifiés, T1 ou T2, beaucoup sont TZR, parfois loin de leur famille, donc ont vraiment besoin de leurs vacances pour préparer les cours ou se reposer... mais bon de toute manière ils sont probablement tous affectés en collège vu la priorité donnée aux agrégés, en tout cas c'est le cas dans mon académie.
neo-fit
neo-fit
Niveau 9

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par neo-fit le Sam 24 Nov 2018 - 6:49
Un test de positionnement où les participants auront tous maîtrise satisfaisante ou très satisfaisante et qui justifiera que quelques jours de formation pour enseigner une nouvelle discipline sont bien suffisants. humhum
avatar
Bouboule
Sage

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Bouboule le Sam 24 Nov 2018 - 10:33
@GastonLagaffe a écrit:Et bien...
Pourquoi la formation ne sera-t-elle pas reconduite? Comment seront recrutés les professeurs les années suivantes? Pourquoi n'est-elle pas proposée aux enseignants actuellement en collège? Tout ça me paraît tellement étrange...
Je suppose que parmi les collègues qui viennent de l'informatique et ont investi beaucoup d'énergie et de temps pour revenir à niveau en mathématiques, peu vont vouloir le faire cette année  : ils sont généralement certifiés, T1 ou T2, beaucoup sont TZR, parfois loin de leur famille, donc ont vraiment besoin de leurs vacances pour préparer les cours ou se reposer... mais bon de toute manière ils sont probablement tous affectés en collège vu la priorité donnée aux agrégés, en  tout cas c'est le cas dans mon académie.

Ah mais c'est fini après. Dans le contrat, il y a "interdiction de tomber malade, interdiction de muter, interdiction de partir à la retraite, interdiction de prendre un congé parental, interdiction de démissionner, etc.".
Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 558662839


Dernière édition par Bouboule le Sam 24 Nov 2018 - 10:59, édité 1 fois (Raison : correction de "rendre" par "prendre")
avatar
chmarmottine
Érudit

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par chmarmottine le Sam 24 Nov 2018 - 10:35
@Bouboule a écrit:
@GastonLagaffe a écrit:Et bien...
Pourquoi la formation ne sera-t-elle pas reconduite? Comment seront recrutés les professeurs les années suivantes? Pourquoi n'est-elle pas proposée aux enseignants actuellement en collège? Tout ça me paraît tellement étrange...
Je suppose que parmi les collègues qui viennent de l'informatique et ont investi beaucoup d'énergie et de temps pour revenir à niveau en mathématiques, peu vont vouloir le faire cette année  : ils sont généralement certifiés, T1 ou T2, beaucoup sont TZR, parfois loin de leur famille, donc ont vraiment besoin de leurs vacances pour préparer les cours ou se reposer... mais bon de toute manière ils sont probablement tous affectés en collège vu la priorité donnée aux agrégés, en  tout cas c'est le cas dans mon académie.

Ah mais c'est fini après. Dans le contrat, il y a "interdiction de tomber malade, interdiction de muter, interdiction de partir à la retraite, interdiction de rendre un congé parental, interdiction de démissionner, etc.".
Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 558662839

ça, ça me va !
Al9
Al9
Niveau 9

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Al9 le Sam 24 Nov 2018 - 10:41
@GastonLagaffe a écrit:Et bien...
Pourquoi la formation ne sera-t-elle pas reconduite? Comment seront recrutés les professeurs les années suivantes? Pourquoi n'est-elle pas proposée aux enseignants actuellement en collège? Tout ça me paraît tellement étrange...

Je me suis posé la question aussi. Notre établissement n'a pas demandé NSI donc n'a pas été destinataire d'informations pour que des collègues puissent suivre une formation.
De là à en déduire que ces établissements ne pourront jamais prétendre à ouvrir cette option, il n'y a qu'un pas.
Dans chaque bassin, certains établissements auront les options et pas d'autres et on aura des postes à profils.
Les collègues qui auraient les moyens d'enseigner cette option devront postuler.

Je doute qu'il y ait des formations institutionnelles par la suite en direction des personnels. Chacun de débrouillera.
Prezbo
Prezbo
Habitué du forum

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Prezbo le Sam 24 Nov 2018 - 10:51
@Al9 a écrit:

Je me suis posé la question aussi. Notre établissement n'a pas demandé NSI donc n'a pas été destinataire d'informations pour que des collègues puissent suivre une formation.

C'est curieux, parce que mon établissement n'a pas demandé NSI non plus et pourtant l'information nous a été transmise.


@Al9 a écrit:
De là à en déduire que ces établissements ne pourront jamais prétendre à ouvrir cette option, il n'y a qu'un pas.
Dans chaque bassin, certains établissements auront les options et pas d'autres et on aura des postes à profils.
Les collègues qui auraient les moyens d'enseigner cette option devront postuler.

Je doute qu'il y ait des formations institutionnelles par la suite en direction des personnels. Chacun de débrouillera.

D'après ce qui m'a été dit, les postes à profils ne sont pour l'instant pas envisagés. (Après, pour l'avenir...) Les établissements qui demandent ISN doivent le faire en s'appuyant sur les "ressources locales".
avatar
Bouboule
Sage

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Bouboule le Sam 24 Nov 2018 - 10:58
@chmarmottine a écrit:
@Bouboule a écrit:
@GastonLagaffe a écrit:Et bien...
Pourquoi la formation ne sera-t-elle pas reconduite? Comment seront recrutés les professeurs les années suivantes? Pourquoi n'est-elle pas proposée aux enseignants actuellement en collège? Tout ça me paraît tellement étrange...
Je suppose que parmi les collègues qui viennent de l'informatique et ont investi beaucoup d'énergie et de temps pour revenir à niveau en mathématiques, peu vont vouloir le faire cette année  : ils sont généralement certifiés, T1 ou T2, beaucoup sont TZR, parfois loin de leur famille, donc ont vraiment besoin de leurs vacances pour préparer les cours ou se reposer... mais bon de toute manière ils sont probablement tous affectés en collège vu la priorité donnée aux agrégés, en  tout cas c'est le cas dans mon académie.

Ah mais c'est fini après. Dans le contrat, il y a "interdiction de tomber malade, interdiction de muter, interdiction de partir à la retraite, interdiction de rendre un congé parental, interdiction de démissionner, etc.".
Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 558662839

ça, ça me va !

Ah ah ah, flûte, j'ai ripé ;-)
VinZT
VinZT
Esprit éclairé

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par VinZT le Sam 24 Nov 2018 - 13:21
Riper ça se fait encore ? À l'heure du streaming ? Razz

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
avatar
Bouboule
Sage

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Bouboule le Sam 24 Nov 2018 - 14:27
Il est temps que je me mette à SNT pour être aware.
avatar
gainz
Niveau 8

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par gainz le Sam 26 Jan 2019 - 23:51
2h de dédoublement chez nous.
Sondage récent chez les secondes: 16% des élèves prendraient cette spécialité. pas si mal!
Simeon
Simeon
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Simeon le Lun 28 Jan 2019 - 21:51
Il y aurait 24 demi-journées de formation entre le 10 juin et le 12 juillet dans l'académie de Versailles.
La formation serait progressive et décomposer en 5 compétences, un test de positionnement ou de la VAE permettrait d'être dispensé de certaines compétences.
L'idée serait de valider un DU, qui serait indispensable pour enseigner la matière.

Qu'est ce que ça donne dans les autres académies ?
Mathador
Mathador
Érudit

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Mathador le Lun 28 Jan 2019 - 21:59
@Simeon a écrit:L'idée serait de valider un DU, qui serait indispensable pour enseigner la matière.
Donc l'État demanderait un diplôme qu'il ne reconnaît pas Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 2164541516

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
avatar
e1654d
Niveau 7

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par e1654d le Lun 28 Jan 2019 - 22:12
Selon les informations qui me sont parvenues, dans l'académie d'Orléans-Tours, ce serait un dispositif semblable quant au contenu et à la durée, mais avec des modalités plus judicieuses que ce qui avait été annoncé (notamment à Nantes) : formation sur le temps de cours, ou pendant les vacances mais indemnisée (et il me semble qu'il est prévu que les formés choisissent entre ces modalités mais je n'ai pas le détail).
Simeon
Simeon
Niveau 5

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Simeon le Lun 28 Jan 2019 - 22:15
@Mathador a écrit:
@Simeon a écrit:L'idée serait de valider un DU, qui serait indispensable pour enseigner la matière.
Donc l'État demanderait un diplôme qu'il ne reconnaît pas Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 2164541516

Il est possible que ce système avec un DU soit propre à l'académie de Versailles.
Mathador
Mathador
Érudit

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Mathador le Lun 28 Jan 2019 - 22:33
@Simeon a écrit:
@Mathador a écrit:
@Simeon a écrit:L'idée serait de valider un DU, qui serait indispensable pour enseigner la matière.
Donc l'État demanderait un diplôme qu'il ne reconnaît pas Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 2164541516

Il est possible que ce système avec un DU soit propre à l'académie de Versailles.

Le rectorat de Versailles est un service déconcentré (et non décentralisé) de l'État, donc cela revient au même.

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Prezbo
Prezbo
Habitué du forum

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Prezbo le Lun 28 Jan 2019 - 23:47
A Lyon, ce serait bien une formation de cinq semaines sur deux ans, validée par un DU, débutant en février. Site de formation a priori à Lyon I.
Selon les infos reçue oralement, suite aux protestations, la formation ne serait plus prévue pendant les vacances scolaires mais sur les temps de cours.
A noter qu'il y aurait eu 150 volontaires pour la formation alors même qu'elle était encore prévue pendant les vacancesscolaire et non rémunée. Tant qu'il y aura des collègues prêts à tout.
avatar
Bouboule
Sage

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Bouboule le Mar 29 Jan 2019 - 0:03
@Prezbo a écrit:A Lyon, ce serait bien une formation de cinq semaines sur deux ans, validée par un DU, débutant en février. Site de formation a priori à Lyon I.
Selon les infos reçue oralement, suite aux protestations, la formation ne serait plus prévue pendant les vacances scolaires mais sur les temps de cours.
A noter qu'il y aurait eu 150 volontaires pour la formation alors même qu'elle était encore prévue pendant les vacances scolaires et non rémunérée. Tant qu'il y aura des collègues prêts à tout.

Je connais plusieurs volontaires pour la formation mais sans aucune intention de l'enseigner. Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 437980826
gauvain31
gauvain31
Guide spirituel

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par gauvain31 le Mar 29 Jan 2019 - 0:05
@Bouboule a écrit:
@Prezbo a écrit:A Lyon, ce serait bien une formation de cinq semaines sur deux ans, validée par un DU, débutant en février. Site de formation a priori à Lyon I.
Selon les infos reçue oralement, suite aux protestations, la formation ne serait plus prévue pendant les vacances scolaires mais sur les temps de cours.
A noter qu'il y aurait eu 150 volontaires pour la formation alors même qu'elle était encore prévue pendant les vacances scolaires et non rémunérée. Tant qu'il y aura des collègues prêts à tout.

Je connais plusieurs volontaires pour la formation mais sans aucune intention de l'enseigner. Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 437980826

Rhooooo , une reconversion gratuite , il fallait y penser ! Laughing
Bzhtitude
Bzhtitude
Je viens de m'inscrire !

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Bzhtitude le Mar 29 Jan 2019 - 0:29
Par ici le programme : https://sourcesup.renater.fr/diu-eil/
Contenu sponsorisé

Enseignement "Numérique et sciences informatiques" - Page 3 Empty Re: Enseignement "Numérique et sciences informatiques"

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum