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capucine42
Érudit

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par capucine42 le Mer 10 Oct 2018 - 7:59
@roxanne a écrit:C’est mon programme de l’année oui. Bon, certains lisent tout. Mais quand je vois que j’ai interrogé sur des listes avec deux livres sur l’ année, je me dis qu’il était temps de réguler tout ça.
J'en fais lire une dizaine, et comme Roxanne, je n'en pouvais plus de devoir mettre des bonnes notes à des élèves à qui on avait demandé d'en lire deux ou trois.
Donc pour moi c'est un soulagement.
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RogerMartin
Empereur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par RogerMartin le Mer 10 Oct 2018 - 10:03
@Une passante a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Isidoria a écrit:Il y aurait quatre oeuvres imposées et quatre libres, non? Pour l'instant rien en dit la modalité pour chacune de ces oeuvres, j'espère que l'on aura encore la liberté de faire en OI celles que l'on souhaite entre les imposées et les libres.
Les épreuves du bac porteraient sur les œuvres : difficile de ne pas les étudier en classe.

Contenus imposés (les quatre œuvres) ou méthodes imposées (explication linéaire, qu'on la préfère ou non) constituent de graves atteintes à notre liberté pédagogique. Mine de rien, cette liberté compense beaucoup de choses (non reconnaissance du français dans le cycle de terminale, copies beaucoup plus longues à corriger).

Réaffirmer l'importance de la lecture, concrètement, qu'est-ce que ça change ? Est-ce qu'on ne se bat pas déjà depuis toujours pour faire lire nos élèves ? Il serait plus avisé, comme pour les difficultés dans la maîtrise de la langue (enfin reconnues, au passage...), de s'interroger sur les raisons d'un désastre venu de loin, plutôt que de colmater les brèches en fin de parcours scolaire.

Au delà de l'usine à gaz que risque de devenir l'oral, j'observe plus généralement que les épreuves seraient centrées sur des éléments de plus en plus précis (des œuvres au programme à l'écrit), voire choisis par les élèves (à l'oral) : il est facile de comprendre que le but est d'améliorer les résultats de notre si méchante discipline.

Totalement d'accord !

Le café pédagogique pointe le fait qu'émergera toute une paralittérature éditoriale sur le programme, je me demande dans quelle mesure cela ne nous amène pas progressivement vers le déclassement des enseignants, qui ne seront plus vraiment des cadres, concepteurs de leurs cours, mais des employés uniquement chargés de dispenser le cours de quelqu'un d'autre.
Il aurait mieux valu imposer le nombre d'ouvrages à lire pour réaffirmer l'importance de la lecture, pas besoin d'imposer les œuvres, lesquelles achèveront probablement d'en dégoûter certains élèves, ceux pour lesquels on choisit des œuvres adaptées en fonction de leurs goûts / niveaux.
C'est déjà le cas sur les programmes des concours de recrutement (enfin, de l'agrégation, puisque pour le Capes, grâce au courage de certains, on est passés au-delà de l'objet-livre), et sur beaucoup d’œuvres littéraires que nous enseignons par ailleurs (en anglais, l'offre éditoriale de ce type est gigantesque), je n'ai pas vu que cela empêche qui que ce soit de préparer ses cours et les candidats ou étudiants de les suivre.
Ce sera plutôt une bonne chose, s'il y a de bons ouvrages disponibles sur les œuvres : je pense à toutes les situations où des élèves se retrouvent sans enseignant du tout.

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Vautrin84
Niveau 7

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Vautrin84 le Mer 10 Oct 2018 - 10:49
Finalement, ce sera comme pour la littérature en TL, et à ce que je sache, les collègues travaillent les oeuvres par eux-mêmes et ne se contentent heureusement pas des parascolaires qui fleurissent...

_________________
10e année dans l'Education Nationale !
Spoiler:
- 2018/2019 (T7) : deux 6e + deux 3e (PP) + UPE2A
- 2017/2018 (T6) : une 5e + deux 4e + une 3e (PP)
- 2016/2017 (T5) : deux 5e + deux 3e (PP)
- 2015/2016 (T4) : une 6e + une 4e + deux 3e (PP)
- 2014/2015 (T3) : une 6e + une 5e + deux 3e (PP)
- 2013/2014 (T2) : une 6e (PP) + deux 4e + une 3e
- 2012/2013 (T1) : deux 5e + deux 3e
- 2011/2012 (stagiaire) : deux 5e + deux 4e
- 2009/2011 (Assistant Pédagogique de Lettres) : 2de + 1re ES/L/S + Tle L
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Mer 10 Oct 2018 - 12:06
Il est prudent, merci Celeborn, d'attendre la mouture définitive...
La discussion met cependant en évidence une fracture qu'aucun programme ne comblera entre ceux qui entendent choisir les oeuvres en fonction de leurs goûts, voulant transmettre leur passion et plaisir de lectures et ceux qui souhaitent un programme imposé pour avoir une base culturelle commune.
Au mieux, on aura une demi mesure, qui permettra de combiner les deux, ce que je souhaite.
Toutefois il me semble que c'est là une particularité du français en tant que discipline scolaire:
dans toutes les autres matières, nous trouvons normal qu'il y ait un programme imposé, pourtant tous les professeurs de maths ne s'éclatent pas forcément sur Thalès ou les professeurs d'histoire sur la quatrième république ou les profs de SVT sur la géologie (je parle au pif n'étant pas spécialiste de ces domaines Wink  ).
Je pense qu'en français, exactement comme dans les autres disciplines, notre travail est double: la transmission d'une culture, de ce qu'il faut savoir, ce qui est une chose, et le plaisir littéraire qui en est une autre, et ne se confond pas avec la première (même si la première est faite pour permettre la seconde, ce que ne permet pas l'inverse, à mon avis, tant notre consommation, même culturelle est éphémère, et délétère pour tout retour vers le passé- qui commence à hier).
Et dans cette optique, je trouve que les programmes actuels souffrent terriblement par leur amplitude floue, d'une absence de coordination ou  aussi, conduisent au contraire, par commodité, paresse, manque de temps,( qui nous touchent forcément tous un jour ou l'autre, je n'incrimine personne évidemment), un rabâchage des mêmes choses par repli sur "ce qui se fait", en particulier sur internet, et qui devient un impératif absolu, tant on craint que les élèves soient pénalisés s'ils n'en parlent pas (par exemple "le pacte autobiographique" dont on a soupé avec la "biographie", DJ ou Candide, et autres "incontournables" comme ils disent, en contournant  de ce fait bien d'autres classiques (car enfin même en se limitant aux œuvres classiques très connues, il y a un sacré choix d’œuvres ignorées par nos élèves...)
C'est cette dualité que l'on retrouve dans le projet confus et à mon sens inquiétant, de dossiers d'élèves dans lequel on leur demanderait de montrer leurs tripes avec leurs parcours de lectures, ou autres écrits personnels (j'aurais vraiment détesté cela) et cela pour être évalués en examen...
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Hermione0908
Modérateur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Hermione0908 le Mer 10 Oct 2018 - 18:04
@Anaphore a écrit:Hum... J'ai une question très pratico-pratique...
Le nouveau bac français, c'est pour juin 2020, non ?
On est donc sensé préparer toutes ces nouveautés en 2nde cette année ?

Je rappelle qu'au collège, ça ne les a pas dérangés le moins du monde de nous bazarder les programmes en mai pour septembre sur les 4 niveaux d'un coup et que nous nous sommes retrouvés à devoir travailler tout en même temps. De plus, il n'y a eu aucun cohérence ni continuité pour les élèves ayant commencé leur scolarité au collège avec les programmes de 2008.
Ils sont capables de tout.

@roxanne a écrit:Mais à l'époque des œuvres imposées, il y avait une certaine souplesse : une tragédie du XVII° par exemple. Ca pourrait être pas mal.
Quand j'ai passé le bac français (2000), il y avait une oeuvre imposée par série. J'étais en S, c'était L'Île des esclaves, les L avaient le livre III des Confessions, et la dissertation portait dessus.

Je trouve le principe de la dissertation sur une oeuvre au programme plutôt intéressant (ça évitera peut-être les élèves qui considèrent Les Confessions d'une accro du shopping comme une référence littéraire pour un sujet de dissertation généraliste). Au moins, l'élève un peu sérieux qui a bosse se sentira un peu armé.
Pour le reste, je n'ai que survolé les documents pour le moment, je retourne m'y plonger pour parler de ce que j'aurai réellement lu.

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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint.
Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2018
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Ruthven
Monarque

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Ruthven le Mer 10 Oct 2018 - 18:52
@Iphigénie a écrit:
Toutefois il me semble que c'est là une particularité du français en tant que discipline scolaire:
dans toutes les autres matières, nous trouvons normal qu'il y ait un programme imposé, pourtant tous les professeurs de maths ne s'éclatent pas forcément sur Thalès ou les professeurs d'histoire sur la quatrième république ou les profs de SVT sur la géologie (je parle au pif n'étant pas spécialiste de ces domaines Wink  ).

Il y a une autre différence : un programme tournant c'est l'augmentation de la charge de travail que ne connaissent pas les autres disciplines, et on ne peut pas dire que cela se légitime parce que le travail de correction en français est moindre.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Mer 10 Oct 2018 - 19:36
@Ruthven a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Toutefois il me semble que c'est là une particularité du français en tant que discipline scolaire:
dans toutes les autres matières, nous trouvons normal qu'il y ait un programme imposé, pourtant tous les professeurs de maths ne s'éclatent pas forcément sur Thalès ou les professeurs d'histoire sur la quatrième république ou les profs de SVT sur la géologie (je parle au pif n'étant pas spécialiste de ces domaines Wink  ).

Il y a une autre différence : un programme tournant c'est l'augmentation de la charge de travail que ne connaissent pas les autres disciplines, et on ne peut pas dire que cela se légitime parce que le travail de correction en français est moindre.
Ça je reconnais que c’est un argument de poids. Mais œuvre imposée ou choisie il y a quand même une base commune de travail, si tant est que l’on change d’oeuvres même choisie d’une année à l’autre: mais pas toutes en même temps, je suis d’accord....
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Rabelais
Grand Maître

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Rabelais le Jeu 11 Oct 2018 - 16:17
@Iphigénie a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Toutefois il me semble que c'est là une particularité du français en tant que discipline scolaire:
dans toutes les autres matières, nous trouvons normal qu'il y ait un programme imposé, pourtant tous les professeurs de maths ne s'éclatent pas forcément sur Thalès ou les professeurs d'histoire sur la quatrième république ou les profs de SVT sur la géologie (je parle au pif n'étant pas spécialiste de ces domaines Wink  ).

Il y a une autre différence : un programme tournant c'est l'augmentation de la charge de travail que ne connaissent pas les autres disciplines, et on ne peut pas dire que cela se légitime parce que le travail de correction en français est moindre.
Ça je reconnais que c’est un argument de poids. Mais œuvre imposée ou choisie il y a quand même une base commune de travail, si tant est que l’on change d’oeuvres même choisie d’une  année à l’autre: mais pas toutes en même temps, je suis d’accord....
Certes.
Mais qui décide de ce qu’il est indispensable d’avoir lu ?
C’est là où le fond du problème.
Je pense qu’une indication de corpus serait importante, un choix d’oeuvres Essentielles et non pas 4 œuvres choisies pour nous.
Entre Balzac et Zola, je choisis Zola, entre Voltaire et Diderot, Diderot, pas vous, peut-être ? Laughing
Qu’on évite de trouver sur les listes des inconnus non illustres, je plussoie.
Que la culture soit commune, de même.
Qu’un ou deux pontes décident qu’aucun lycéen ne lira Zola en 3 ans de lycée, c’est inadmissible pour moi.( c’est un exemple, hein )


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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Jeu 11 Oct 2018 - 17:19
@Rabelais a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Toutefois il me semble que c'est là une particularité du français en tant que discipline scolaire:
dans toutes les autres matières, nous trouvons normal qu'il y ait un programme imposé, pourtant tous les professeurs de maths ne s'éclatent pas forcément sur Thalès ou les professeurs d'histoire sur la quatrième république ou les profs de SVT sur la géologie (je parle au pif n'étant pas spécialiste de ces domaines Wink  ).

Il y a une autre différence : un programme tournant c'est l'augmentation de la charge de travail que ne connaissent pas les autres disciplines, et on ne peut pas dire que cela se légitime parce que le travail de correction en français est moindre.
Ça je reconnais que c’est un argument de poids. Mais œuvre imposée ou choisie il y a quand même une base commune de travail, si tant est que l’on change d’oeuvres même choisie d’une  année à l’autre: mais pas toutes en même temps, je suis d’accord....
Certes.
Mais qui décide de ce qu’il est indispensable d’avoir lu ?
C’est là où le fond du problème.
Je pense qu’une indication de corpus serait importante, un choix d’oeuvres Essentielles et non pas 4 œuvres choisies pour nous.
Entre Balzac et Zola, je choisis Zola, entre Voltaire et Diderot, Diderot, pas vous, peut-être ?  Laughing
Qu’on évite de trouver sur les listes des inconnus non illustres, je plussoie.
Que la culture soit commune, de même.
Qu’un ou deux pontes décident qu’aucun lycéen ne lira Zola en 3 ans de lycée, c’est inadmissible pour moi.( c’est un exemple, hein )

on est d'accord sur l'essentiel.
Je pense que l'idée d'oeuvre imposée est lié à la volonté, positive, de donner des dissertations sur oeuvre et non des dissertations générales infaisables autrement que par des développements (et des sujets) "tarte-à-la-crème.  Et donner une dissertation sur oeuvre à partir d'un corpus est plus compliqué, quoique pas totalement impossible, mais ça limite les possibilités...Mais  pourquoi pas.
PS: Entre Balzac et Zola, entre Diderot et Voltaire, je ne voudrais pas avoir à choisir, surtout... Smile
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DesolationRow
Grand Maître

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par DesolationRow le Jeu 11 Oct 2018 - 17:26
C'est facile pourtant. Tu prends Balzac et Zola.
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par chmarmottine le Ven 12 Oct 2018 - 21:38
Le snes a mis à jour sa publication des projets de programmes.

Je ne sais pas ci ceci a été posté :

https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_litterature_et_lca_specialite.pdf

https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_lca_option.pdf

https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_francais.pdf

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 14 Oct 2018 - 4:31
@Iphigénie a écrit:La discussion met cependant en évidence une fracture qu'aucun programme ne comblera entre ceux qui entendent choisir les oeuvres en fonction de leurs goûts, voulant transmettre leur passion et plaisir de lectures et ceux qui souhaitent un programme imposé pour avoir une base culturelle commune.

Je ne me reconnais dans aucun de ces deux camps, je n'y reconnais pas non plus la plupart de mes collègues. Pour la plupart, ils choisissent les œuvres en fonction de leurs goûts et parmi les classiques. Les limites de leur liberté se confondent avec celles de l'aire des monuments.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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NLM76
Esprit éclairé

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par NLM76 le Dim 14 Oct 2018 - 9:00
Pour les programmes de langues anciennes, ce qui me paraît terrible, c'est l'abandon de la traduction au profit de la "retraduction", qui me paraît une erreur grave, liée au fait qu'on ne sait plus comment enseigner le latin ou le grec. On suppose qu'il est impossible que des élèves apprennent à traduire un texte en unilingue, parce qu'on a rendu cela impossible.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 9:04
@NLM76 a écrit:Pour les programmes de langues anciennes, ce qui me paraît terrible, c'est l'abandon de la traduction au profit de la "retraduction", qui me paraît une erreur grave, liée au fait qu'on ne sait plus comment enseigner le latin ou le grec. On suppose qu'il est impossible que des élèves apprennent à traduire un texte en unilingue, parce qu'on a rendu cela impossible.
Je n'ai même pas eu le courage d'aller les lire....
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marjolie.june
Neoprof expérimenté

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par marjolie.june le Dim 14 Oct 2018 - 9:05
Mais qu'est-ce que ça veut dire "retraduire"?
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Ruthven
Monarque

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Ruthven le Dim 14 Oct 2018 - 9:09
Ils ont le texte déjà traduit et on leur demande de retraduire par groupe de mots.

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marjolie.june
Neoprof expérimenté

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par marjolie.june le Dim 14 Oct 2018 - 9:10
Pour un texte déjà préparé dans l'année ou un texte inconnu?
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Ruthven
Monarque

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Ruthven le Dim 14 Oct 2018 - 9:16
Apparemment le texte est inconnu si j'ai bien compris l'épreuve proposée. En gros, on leur demande de faire du petit latin ou du petit grec sur cinq lignes.


Dernière édition par Ruthven le Dim 14 Oct 2018 - 9:18, édité 1 fois
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 9:17
J'ai essayé mais déjà le choix de thèmes résolument contemporains pour étudier l'antiquité et le tout avec un incontournable portofolio, comment dire
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Ruthven
Monarque

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Ruthven le Dim 14 Oct 2018 - 9:19
@Iphigénie a écrit:J'ai essayé  mais déjà le choix de thèmes résolument contemporains pour étudier l'antiquité et  le tout avec un incontournable portofolio, comment dire

Alors que les programmes de sciences semblent tendre vers l'exigence, ce qui est envisagé en LCA semble prendre la direction opposée (je ne parle pas de la spé Humanités qui me désole).
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marjolie.june
Neoprof expérimenté

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par marjolie.june le Dim 14 Oct 2018 - 9:22
@Ruthven a écrit:Apparemment le texte est inconnu si j'ai bien compris l'épreuve proposée. En gros, on leur demande de faire du petit latin ou du petit grec sur cinq lignes.

Ah d'accord. Je pensais que c'était le coeur de l'épreuve. Ce n'est pas si different du commentaire de traduction, non?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 9:22
Toujours cette trouille de ne pas être assez modernes: excusez nous de parler du passé,  mais je vous assure qu'on parle surtout d'aujourd'hui et  qu'on utilise internet, vous savez....
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Fires of Pompeii le Dim 14 Oct 2018 - 9:23
Moi j'en ai marre, et je l'ai déjà dit, de cette manie de "mettre en résonnance l'Antiquité et le contemporain". Ce que j'aime dans l'Antiquité, c'est que c'est différent, voire parfois étranger à ce que nous connaissons. C'est ce goût de l'étranger (et de l'effort) que j'essaie de transmettre à mes élèves. Et là, avec ces programmes, l'omniprésence du contemporain et la disparition de la traduction réelle rendent cela impossible.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 9:26
Voilà. ...
Se declarer ouvert en étant resolument enfermé dans ici et maintenant: tristesse....
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A rebours
Fidèle du forum

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par A rebours le Dim 14 Oct 2018 - 10:15
@Fires of Pompeii a écrit:Moi j'en ai marre, et je l'ai déjà dit, de cette manie de "mettre en résonnance l'Antiquité et le contemporain". Ce que j'aime dans l'Antiquité, c'est que c'est différent, voire parfois étranger à ce que nous connaissons. C'est ce goût de l'étranger (et de l'effort) que j'essaie de transmettre à mes élèves. Et là, avec ces programmes, l'omniprésence du contemporain et la disparition de la traduction réelle rendent cela impossible.

+1.
Surtout que de la traduction pure, franchement, avec un peu d'exercice, ils en sont largement capables et apprécient que les textes les renvoient à une époque lointaine, différente de tout ce qu'ils entendent toute leur journée de cours. C'est ce qu'ils me disent.
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marjolie.june
Neoprof expérimenté

Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

par marjolie.june le Dim 14 Oct 2018 - 10:23
A vouloir toujours lier l'Antiquité au monde contemporain, on dirait que l'on cherche, de manière complètement artificielle, à donner une légitimité à nos disciplines, mais dans une perspective purement utilitaire. Vouloir "connaître" l'Antiquité juste pour le plaisir de savoir (et d'être un peu moins bête) ne semble pas être une raison suffisante.
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Re: [Réforme / Programme] Programme de français / spé LCA / spé Humanités (compte-rendu de l'AFEF)

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