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Badiste75
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Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 Empty Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 0:04
En Allemagne, 10 % des élèves vont au lycée général d’après ma collègue d’allemand. Impossible de comparer! Quant à anticiper le programme de l’année suivante, si ceux de l’école primaire et du collège étaient maîtrisés ce serait avec plaisir! Mais ce n’est pas le cas!
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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:12
@Bouboule a écrit:
@JPhMM a écrit:Moi, on me sortira pas de la tête que le problème, toutes matières confondues, vient de la capacité de travail que peuvent (car veulent) fournir les élèves.
Je suis convaincu que plus de la moitié des élèves traverse une bonne partie de sa scolarité sans apprendre une seule leçon, sans connaître une seule définition, une seule propriété par cœur.

C'est certain. Suffit de lire les réponses aux questionnaires qu'on leur pose chaque année en fin de Term (même en supposant qu'il y a un peu de vantardise).
Le cartable, il est posé le vendredi à la fin du dernier cours et rouvert le lundi matin au début du premier cours.
J'ai des élèves avec beaucoup de capacités qui refusent d'aller en PACES ou en prépa parce qu'il faudrait travailler le week-end (j'en ai d'autres qui y vont et commencent le cursus sans travailler le week-end).

J'ai une collègue d'anglais qui donne 5 verbes irréguliers par semaine ; rares sont ceux qui atteignent 3 sur 5 à l'interro.
Ce refus de travail se manifeste dès la sixième, et concerne un nombre de plus en plus important d'élèves (avec une accélération (mathématiquement) positive). Comment en sommes-nous arrivés là ?
Dernier devoir de mes 6e, une question de cours (en substance : apprendre par cœur que l'axe horizontal s'appelle l'axe des abscisses et le vertical celui des ordonnées) parmi les 4 exercices posés. Sur deux classes, 3 élèves ont eu tous les points à la question. Devoir annoncé une semaine à l'avance.

C'est
de pire
en pire.

pale

Les élèves n'apprennent plus.


Dernière édition par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:17, édité 2 fois (Raison : j'avais écrit "un nombre de plus en plus nombreux"... honte à moi.)

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Matheod
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par Matheod le Mer 10 Oct 2018 - 0:14
Elle y est toujours leur connerie de devoir interdit au primaire ? Faudrait peut être commencé par ça ...
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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 0:18
On est bien d'accord sur ce point, avoir acquis le programme de l'année précédente (et pas qu'à moitié) est une condition qui favorise grandement le fait de faire une année scolaire satisfaisante (mais ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante). Mais c'est rarement le cas. Pour finir sur le HS (et le HP) disons seulement que je fonctionne en reprenant le programme des années précédentes, qui est rarement acquis, et en poussant quelques incursions sur l'année suivante, dans les domaines où les élèves me semblent suffisamment à l'aise pour en bénéficier.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 10 Oct 2018 - 0:19
@Matheod a écrit:Elle y est toujours leur connerie de devoir interdit au primaire ? Faudrait peut être commencé par ça ...

Lors des réunions parents-instits à l'école primaire à côté de chez moi, les avis des parents sont partagés : il y a trop de devoirs pour les uns, c'est bien de donner des devoirs pour les autres.
Kirth
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par Kirth le Mer 10 Oct 2018 - 0:19
@Matheod a écrit:Ah mais je comprend mieux, j'ai confondu ben et badiste. Je trouvais surprenant que badiste dise que c'était intenable.

@Kirth : Ca donne quoi vous en PC ?

En seconde c'est plutôt intéressant, mais des notions de 1S et TS qui descendent en seconde m'amènent surtout à avoir le même constat que vous : un poil trop compliqué.
Ce que je reproche au programme actuel, c'est surtout l'incohérence des programmes des trois années (aucune méca vectorielle en 2nde et 1S, puis équations horaires en TS, un mur infranchissable). J'attends donc le programme de spécialité pour me faire un avis global !

C'est effectivement la génération des "pas de devoirs en primaire", on le ressent même au niveau des parents qui ne comprennent pas qu'on puisse leur demander une quantité non négligeable de travail à faire.
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Bouboule
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par Bouboule le Mer 10 Oct 2018 - 0:21
Un des problèmes des mathématiques, c'est que les gens ne se rendent plus compte de sa forte teneur cumulative.
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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:28
@Kirth a écrit:C'est effectivement la génération des "pas de devoirs en primaire", on le ressent même au niveau des parents qui ne comprennent pas qu'on puisse leur demander une quantité non négligeable de travail à faire.
C'est aussi la génération "comprendre au lieu d'apprendre".
"Monsieur, mon fils ne peut pas apprendre les tables de multiplication, il ne les comprend pas, elles ne sont pas porteuses de sens."

Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 999940070

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Kirth le Mer 10 Oct 2018 - 0:30
C'est qu'il n'a pas suffisamment été acteur de ses apprentissages des tables de multiplication, j'imagine.
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par VinZT le Mer 10 Oct 2018 - 0:31
@Anaxagore a écrit:Ce soir je bois du petit lait. J'ai hâte de voir venir les inspecteurs nous dire combien le calcul est fondamental et comme il est important de faire des démonstrations, de développer l'abstraction. On va rire.

Je pouffe déjà Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 437980826

Spéciale dédicace à un ipéhère qui déclarait doctement (forcément) : « mais finalement, pour résoudre des problèmes de mathématiques, est-ce indispensable de savoir calculer ? ».

Remettre les pendules à l'heure ne peut pas faire de mal. Il est probable que la transition sera rude, mais si le message qui remontait en amont du lycée (via l'inspection ou plus probablement via le bouche à oreille et les contacts entre collègues)  était : « les définitions ça s'apprend, et travailler tu dois » j'aurais du mal à y voir une régression.
Accessoirement : ça fait déjà quelques années que les élèves sont sacrifiés.


Dernière édition par VinZT le Mer 10 Oct 2018 - 0:35, édité 1 fois

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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:34
@Kirth a écrit:C'est qu'il n'a pas suffisamment été acteur de ses apprentissages des tables de multiplication, j'imagine.
C'est surtout que faire un effort est devenu inenvisageable. Tout doit être facile, fun, plaisant.
Je ne blague pas. Certains élèves ne peuvent pas faire un effort, ou ils ne veulent en faire aucun. Leur demander d'en faire, c'est leur manquer de respect, dans leur représentation. Je suis très sérieux, certains sont vraiment comme ça. De plus en plus.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Kirth le Mer 10 Oct 2018 - 0:36
@JPhMM a écrit:
@Kirth a écrit:C'est qu'il n'a pas suffisamment été acteur de ses apprentissages des tables de multiplication, j'imagine.
C'est surtout que faire un effort est devenu inenvisageable. Tout doit être facile, fun, plaisant.
Je ne blague pas. Certains élèves ne peuvent pas faire un effort, ou ils ne veulent en faire aucun. Leur demander d'en faire, c'est leur manquer de respect, dans leur représentation. Je suis très sérieux, certains sont vraiment comme ça. De plus en plus.

Merci ! Je n'avais pas réussi à mettre les mots sur cette... réaction, qu'ils ont quand on leur demande de se bouger.

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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 0:45
@JPhMM a écrit:
@Bouboule a écrit:
@JPhMM a écrit:Moi, on me sortira pas de la tête que le problème, toutes matières confondues, vient de la capacité de travail que peuvent (car veulent) fournir les élèves.
Je suis convaincu que plus de la moitié des élèves traverse une bonne partie de sa scolarité sans apprendre une seule leçon, sans connaître une seule définition, une seule propriété par cœur.

C'est certain. Suffit de lire les réponses aux questionnaires qu'on leur pose chaque année en fin de Term (même en supposant qu'il y a un peu de vantardise).
Le cartable, il est posé le vendredi à la fin du dernier cours et rouvert le lundi matin au début du premier cours.
J'ai des élèves avec beaucoup de capacités qui refusent d'aller en PACES ou en prépa parce qu'il faudrait travailler le week-end (j'en ai d'autres qui y vont et commencent le cursus sans travailler le week-end).

J'ai une collègue d'anglais qui donne 5 verbes irréguliers par semaine ; rares sont ceux qui atteignent 3 sur 5 à l'interro.
Ce refus de travail se manifeste dès la sixième, et concerne un nombre de plus en plus important d'élèves (avec une accélération (mathématiquement) positive). Comment en sommes-nous arrivés là ?
Dernier devoir de mes 6e, une question de cours (en substance : apprendre par cœur que l'axe horizontal s'appelle l'axe des abscisses et le vertical celui des ordonnées) parmi les 4 exercices posés. Sur deux classes, 3 élèves ont eu tous les points à la question. Devoir annoncé une semaine à l'avance.

C'est
de pire
en pire.

pale

Les élèves n'apprennent plus.

Une astuce de ma fille (quand elle était encore au collège), que tu connais déjà sans doute (l'astuce, pas ma fille).
Ecrire la lettre a (comme abscisse, suis un peu) en allongeant la queue du a vers la droite, en mettant une flèche au bout.
Idem pour le o de ordonnée, mais vers le haut.

Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 Aoxy10


Je me sers régulièrement de cette astuce avec des secondes, ça marcha assez bien (avec eux l'embrouille c'est d'expliquer que dans (5;8) c'est x=5 en premier et y=8 en second...)

Sinon il y a aussi "en haut ooooooo ordonnée" et "en bas aaaaaa abscisse" que certains élèves utilisent, (oui, moi aussi je trouve ça moche, et moche aussi d'être amené à utiliser ce genre de pis-aller).

Je préfère quand même l'ordre alphabétique : x

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Matheod
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par Matheod le Mer 10 Oct 2018 - 0:46
Sinon j'ai abscisse saucisse ordonnée cornet qui a en plus l'avantage de donner l'ordre.
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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 0:48
Very Happy Very Happy Very Happy il va me falloir un dessin !

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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 0:48
On est tombé bien bas...
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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:49
Les programmes sont évidemment grandement perfectibles, mais à mon avis, le principal problème est ailleurs. Il est dans la posture des élèves. Ils ne font plus leur métier d’élèves, ils sont dans autre chose. Le métier d’élève est cassé, et tant qu’il ne sera pas rétabli, les choses ne pourront pas évoluer positivement, quels que soient les programmes proposés.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:51
@ben2510 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Bouboule a écrit:
@JPhMM a écrit:Moi, on me sortira pas de la tête que le problème, toutes matières confondues, vient de la capacité de travail que peuvent (car veulent) fournir les élèves.
Je suis convaincu que plus de la moitié des élèves traverse une bonne partie de sa scolarité sans apprendre une seule leçon, sans connaître une seule définition, une seule propriété par cœur.

C'est certain. Suffit de lire les réponses aux questionnaires qu'on leur pose chaque année en fin de Term (même en supposant qu'il y a un peu de vantardise).
Le cartable, il est posé le vendredi à la fin du dernier cours et rouvert le lundi matin au début du premier cours.
J'ai des élèves avec beaucoup de capacités qui refusent d'aller en PACES ou en prépa parce qu'il faudrait travailler le week-end (j'en ai d'autres qui y vont et commencent le cursus sans travailler le week-end).

J'ai une collègue d'anglais qui donne 5 verbes irréguliers par semaine ; rares sont ceux qui atteignent 3 sur 5 à l'interro.
Ce refus de travail se manifeste dès la sixième, et concerne un nombre de plus en plus important d'élèves (avec une accélération (mathématiquement) positive). Comment en sommes-nous arrivés là ?
Dernier devoir de mes 6e, une question de cours (en substance : apprendre par cœur que l'axe horizontal s'appelle l'axe des abscisses et le vertical celui des ordonnées) parmi les 4 exercices posés. Sur deux classes, 3 élèves ont eu tous les points à la question. Devoir annoncé une semaine à l'avance.

C'est
de pire
en pire.

pale

Les élèves n'apprennent plus.

Une astuce de ma fille (quand elle était encore au collège), que tu connais déjà sans doute (l'astuce, pas ma fille).
Ecrire la lettre a (comme abscisse, suis un peu) en allongeant la queue du a vers la droite, en mettant une flèche au bout.
Idem pour le o de ordonnée, mais vers le haut.

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Je me sers régulièrement de cette astuce avec des secondes, ça marcha assez bien (avec eux l'embrouille c'est d'expliquer que dans (5;8) c'est x=5 en premier et y=8 en second...)

Sinon il y a aussi "en haut ooooooo ordonnée" et "en bas aaaaaa abscisse" que certains élèves utilisent, (oui, moi aussi je trouve ça moche, et moche aussi d'être amené à utiliser ce genre de pis-aller).

Je préfère quand même l'ordre alphabétique : x
Je connais, en effet.
Et je préfère aussi le moyen mnémotechnique de l’ordre alphabétique.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 0:51
@Badiste75 a écrit:On est tombé bien bas...

Je te sens bien négatif ! Ton cornet serait-il tombé sous l'axe des saucisses ?

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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 0:53
@ben2510 a écrit:
@Badiste75 a écrit:On est tombé bien bas...

Je te sens bien négatif ! Ton cornet serait-il tombé sous l'axe des saucisses ?
Laughing

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 0:55
Disons que j’esperais Encore un peu mais que le côté irréaliste des projets de Seconde m’ôte mes dernières illusions.
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Matheod
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par Matheod le Mer 10 Oct 2018 - 0:56
Admirez mes talents artistiques Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 JK6hdk2
William Foster
William Foster
Érudit

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par William Foster le Mer 10 Oct 2018 - 1:01
Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 Dafuq-did-i-just-read-meme

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"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 1:01
Matheod, veuillez poser votre carnet sur mon bureau, que j’informe par écrit vos parents de votre goût pour les dessins obscènes.

Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Kirth
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Niveau 9

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par Kirth le Mer 10 Oct 2018 - 1:03
Et si on mange un cornet de saucisses ?
VinZT
VinZT
Esprit éclairé

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par VinZT le Mer 10 Oct 2018 - 1:06
Pas convaincu par la queue du a ni celle du o, encore moins par la saucisse et le cornet.
parce que moi j'aurais fait ça:

Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 6 Ao10


Je m'en tiens à :
x < y
a (abscisse) < o (ordonnée)
I < J
h (horizontal) < v (vertical)

Le symbole < signifiant bien sûr « est avant dans l'ordre alphabétique ».
Là où ça coince, c'est que la notion d'horizontalité n'est pas acquise par tous …
Là où je sombre dans l'alcoolisme c'est quand je pense à l'époque où nous faisions des changements de repères (parfois avec rotation).


Dernière édition par VinZT le Mer 10 Oct 2018 - 1:10, édité 1 fois

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