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Anaxagore
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par Anaxagore le Mer 10 Oct 2018 - 14:35
Justement. Je rédige un manuel de CM2 qui va compléter ceux que le GRIP a déjà édités et que j'ai relus. Nous sommes d'accord sur le constat d'ensemble et ça fait des années que je me retrousse les manches et que je mets les mains dans le cambouis.
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wilfried12
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par wilfried12 le Mer 10 Oct 2018 - 14:37
Nan mais faut arrêter, ce programme il est quand même pas si dur, je ne vois pas ce qui est choquant dans le fait de demander aux lycéens de bosser plus (enfin juste bosser en fait pour beaucoup) qu'au collège.

Après évidemment qu'avec des classes faibles on fera moins d'approfondissement, mais pouvoir proposer quelque chose de décent aux bons élèves c'est déjà cela de gagné.
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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 14:37
@JPhMM a écrit:Truc mnémotechnique du crocodile  professeur

JPhMM, prof de trucs. cafe

C'est le dessin que j'ai fait sur les copies. "Le petit mange le gros", comme disait la maîtresse de GS de mes enfants.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par Anaxagore le Mer 10 Oct 2018 - 14:37
Il faut que la prise de conscience actuelle aille jusqu'au bout.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Badiste75
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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 14:40
Wilfried tu finis le programme de Seconde actuel (avec Python à haute dose j’entends!) les doigts dans le nez? Si tel est le cas, j’aimerais connaître quel est ton secret! Car pour pouvoir faire celui là il faut finir l’actuel aux Vacances de Pâques!
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par Anaxagore le Mer 10 Oct 2018 - 15:12
Python ça se fait entre la poire et le fromage. Ce n'est pas le coeur du cours.

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Badiste75
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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 15:15
Un cinquième du programme c’est négligeable pour toi? C’est une des cinq parties du programme que tu sembles adorer! Sans compter les références faites dans les autres parties... Vous avez reçu des cahiers d’algo en Python non? Croyez vous qu’on s’amuserait à faire une bonne centaine d’exos dans ces cahiers pour en faire trois devant élèves? C’est sûr qu’en zappant ou sabordant quelques points du programme, on peut tout faire facilement!


Dernière édition par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 15:21, édité 1 fois
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wilfried12
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par wilfried12 le Mer 10 Oct 2018 - 15:17
Je finis le programme oui, mais je fais très peu de python.
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par Anaxagore le Mer 10 Oct 2018 - 15:27
@wilfried12 a écrit:Je finis le programme oui, mais je fais très peu de python.

L'art du jugement.

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par TFS le Mer 10 Oct 2018 - 15:38
Je suis comme Badiste... et je considère que le programme actuel est déjà difficile à finir sans sabrer (ou faire à l'arrache...) quelques notions (géométrie dans l'Espace, trigo, échantillonage et/ou python...).

Le nouveau, sera bien plus difficile. On y rajoute des pans entiers du programme de 1ère (valeur absolue, norme, équations cartésiennes, fonctions racine et cube...), ou des anciens programmes de collège (inéquations, racines carrées et puissances, systèmes), beaucoup de démonstrations obligatoires et pas du tout moins d'algorithmique, sans en enlever grand chose.

L'APMEP a raison: on va enfin faire des maths dès la Seconde, et pas dès la 1ère S... mais à quel prix ?

Je pense que ce programme sera réellement une épreuve pour beaucoup, avec comme conséquence l'abandon de la matière en 1ère pour un plus grand nombre d'élèves qu'aujourd'hui. Le MEN aura réussi à résoudre son problème de recrutement et la boucle aura été bouclée...
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Badiste75
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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 15:40
Exactement!
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par kioupsPBT le Mer 10 Oct 2018 - 15:52
Mais vous faites quoi en Python ? Si on se sert du Python pour faire le reste du programme, ça ne doit pas prendre tant de temps que ça, non ?

_________________
Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
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par Badiste75 le Mer 10 Oct 2018 - 15:56
Déjà apprendre le langage prend du temps. Qu’on m’explique comment programmer sans connaître le langage, la syntaxe. Il faut faire des comparatifs avec Scratch pour qu’ils se raccrochent à ce qu’ils ont compris (et souvent pas compris!) du collège. Ensuite, il y a toujours le contexte mathématique des situations à expliciter et à faire travailler. Bref, deux heures ou trois dans l’année, ça ne suffit absolument pas à ce que ce soit compris.
BrindIf
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par BrindIf le Mer 10 Oct 2018 - 15:56
@ben2510 a écrit:Je préfère quand même l'ordre alphabétique : x
Ce qui est mal fait, c'est que de plus en plus d'élèves ne maitrisent pas l'ordre alphabétique :/

Merci pour les liens.
J'ai lu avec soulagement que les programmes des différentes séries techno ne seraient pas les mêmes (mais que ça avait bien été envisagé Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 8 1665347707 ).

Dans mon établissement on va essayer de continuer d'utiliser une heure de marge pour avoir 5h de maths en 2de (sous couvert d'AP). Ça reste insuffisant même si nécessaire.
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 15:58
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions.
Anaxagore ministre !!!!

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
VinZT
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par VinZT le Mer 10 Oct 2018 - 16:08
@Badiste75 a écrit:Déjà apprendre le langage prend du temps. Qu’on m’explique comment programmer sans connaître le langage, la syntaxe. Il faut faire des comparatifs avec Scratch pour qu’ils se raccrochent à ce qu’ils ont compris (et souvent pas compris!) du collège. Ensuite, il y a toujours le contexte mathématique des situations à expliciter et à faire travailler. Bref, deux heures ou trois dans l’année, ça ne suffit absolument pas à ce que ce soit compris.

Le lien avec Scratch je pense que c'est une perte de temps, autant apprendre python directement.
Ceci étant, on pourrait supprimer python des cours de maths que ça ne me dérangerait pas (et ça éviterait qu'on jette un voile pudique sur la gestion des flottants).

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lisa81
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par lisa81 le Mer 10 Oct 2018 - 17:16
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions.

Je suis d'accord sauf sur "ne posent pas de questions"

Je dirais plutôt:

J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections et interrompent le cours pour poser des questions qui prouvent:
1) Qu'ils ne font pas leurs devoirs
2) Qu'ils n'apprennent pas leurs leçons
3) Qu'ils ne refont pas les exercices
4) Qu'ils ne bossent pas les corrections ( que la poire que je suis dépose sur l'ENT )

Avec la sempiternelle excuse: " J'ai RIEN compris"
Pèp
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par Pèp le Mer 10 Oct 2018 - 17:35
C'est moi ou je ne vois aucune référence au second degré, et donc, au signe d'un produit/quotient (tableau de signes...) ?

De toutes façons, même avec 0.5/20 de moyenne, ce sont les élèves qui choisissent (ou pas) la spé maths en 1ère, non ?
C'est sûr que les attendus des formations parcoursup pèseront lourd dans ce choix, éventuellement en dépit du bon sens...
Pat B
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par Pat B le Mer 10 Oct 2018 - 17:40
@lisa81 a écrit:
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions.

Je suis d'accord sauf sur "ne posent pas de questions"

Je dirais plutôt:

J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections et interrompent le cours pour poser des questions qui prouvent:
1) Qu'ils ne font pas leurs devoirs
2) Qu'ils n'apprennent pas leurs leçons
3) Qu'ils ne refont pas les exercices
4) Qu'ils ne bossent pas les corrections ( que la poire que je suis dépose sur l'ENT )

Avec la sempiternelle excuse: " J'ai RIEN compris"

Tu oublies :
5) qu'ils n'ont pas écouté ce que tu viens d'expliquer !
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Matheod
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par Matheod le Mer 10 Oct 2018 - 17:41
J'avais posé la question à ma PA qui m'avait dit que non, c'était toujours le CDT qui décidé (mais avec commission d'appels, etc.). Je ne sais pas si elle avait raison.

Sinon, il faudrait mettre en place un système : tu passes alors que l'on a dit que tu n'avais pas le niveau ? Tu es fiché et le prof ne perd pas de temps à t'expliquer les bases.
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par ben2510 le Mer 10 Oct 2018 - 17:47
-J'AI RIEN COMPRIS
-HE BIN T'ES C**


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par Prezbo le Mer 10 Oct 2018 - 18:00
@kioupsPBT a écrit:Mais vous faites quoi en Python ? Si on se sert du Python pour faire le reste du programme, ça ne doit pas prendre tant de temps que ça, non ?

Je ne pense pas qu'on puisse "se servir de Python pour faire le reste du programme". (Un peu comme le suggéraient certaines des premières ressources publiées lors de l'introduction de l'algo en seconde, qui revisitaient toutes les parties du programme de façon algorithmique.) C'est sous-entendre :

-que les élèves peuvent écrire un programme Python sans avoir eu une formation initiale au langage lui même
-que cette approche est toujours mathématiquement pertinente
-qu'illustrer la résolution d'un problème mathématiques par l'écriture d'un programme simplifie la compréhension de ce problème.

Dans les faits, ces conditions ne sont pas réunies, surtout la troisième : écrire un programme informatique dans la cadre d'un problème mathématiques, c'est ajouter les problèmes de syntaxe informatique aux problèmes strictement mathématiques.

Si on veut faire de la programmation en Python, il faut le...faire. C'est-à-dire commencer par faire quelques mises au point sur les notions de programme informatique et d'instruction, sur la syntaxe Python, sur l'environnement de développement.

Avec nos digital natives qui n'ont aucune idée de tout celà, ça prend quelques heures.

Une fois que c'est fait, on peut éventuellement écrire un programme Python pour résoudre une équation du second degré ou donner un encadrement de racine de deux par dichotomie. Mais c'est en bout de cycle.
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par Pèp le Mer 10 Oct 2018 - 18:04
Pour l'orientation, le choix des spés et le rôle des conseils de classe de 2nde, c'est réglé: http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=134460

1. Modalités de la décision d'orientation

La procédure d'orientation, telle qu'elle est établie dans le Code de l'éducation à l'article D. 331-36, reste en vigueur. Ainsi, les demandes d'orientation des familles, les propositions d'orientation des conseils de classe et les décisions d'orientation portent sur les voies d'orientation définies par arrêté.

En fin de classe de seconde générale et technologique ou de seconde à régime spécifique, les voies d'orientation sont ainsi définies :

- la classe de première générale, puis de terminale générale ;

- chacune des séries des classes de première technologique, puis de terminale technologique.

La décision d'orientation porte uniquement sur les voies d'orientation précisées ci-dessus. Lorsqu'elle n'est pas conforme aux demandes des familles, elle doit être motivée et peut faire l'objet d'un recours devant une commission d'appel.

Là le conseil de classe donne une décision.

Pour le choix des spés :
2. Accompagnement et modalités du choix des enseignements de spécialité dans la voie générale

Dans la voie générale, le choix des enseignements de spécialité, trois en classe de première, puis deux en classe de terminale, incombe aux familles. Le dialogue avec les membres de l'équipe éducative et les recommandations du conseil de classe permettent d'éclairer ce choix.

Afin d'accompagner les lycéens et leur famille dans la construction de leur projet de formation, les chefs d'établissement veilleront à faciliter l'accès des équipes et des élèves à l'information concernant les contenus, la carte des enseignements de spécialité, ainsi que les articulations les plus cohérentes avec les filières d'études supérieures. Cette information s'inscrit dans le cadre de l'accompagnement au choix de l'orientation, pour lequel un guide dédié à la classe de seconde est disponible sur le site www.eduscol.education.fr.

La dernière phrase est "croquignolesque" vu qu'on a pas les programmes de première (l'APMEP les a consulté semble t-il, ils doivent être bien avancés) ni de terminale (par contre, ceux là...), ni les attendus post-bac, ni la carte des spés...
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par Prezbo le Mer 10 Oct 2018 - 18:07
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions. Ras-le-bol que leur incurie s'impose à tous et compromette l'avenir de ceux qui en veulent. Alors maintenant droit devant et qu'on en tire les conséquences au collège.

Dans mon bahut on ne recrute pas haut, tout le monde rame fort et dans le même sens et on avance. Ça fait longtemps qu'on ne se plaint plus et que nous sauvons tous ceux qui veulent l'être.

Le problème n'est pas tant de s'aligner sur eux que de constater que pour les mettre au travail, il faut avoir des leviers pour agir sur eux, ou du moins pour pouvoir tirer les conclusions de l'absence de mise au travail. Sinon, le prof peut bien uriner dans un instrument à cordes frottées, ou mourir avec ses idées.
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par kioupsPBT le Mer 10 Oct 2018 - 18:14
Prezbo : mouais... au final, pour ce qu'on attend de la programmation au bac... que dalle... Juste une petite boucle Tant que...

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Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
Moonchild
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par Moonchild le Mer 10 Oct 2018 - 19:34
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions. Ras-le-bol que leur incurie s'impose à tous et compromette l'avenir de ceux qui en veulent.

Je n'aurais absolument aucun état d'âme pour ceux-là, mais malheureusement il n'y a pas que ça : dans mon bahut, en dehors des quelques rares élèves exceptionnels qui ont environ 19 de moyenne générale durant toute la traversée du lycée, les "moyens-forts" ont quasiment disparu et même ceux qui sont sérieux, de bonne volonté et qui n'ont pas uniquement le contenu d'un verre d'eau tiède entre les deux oreilles deviennent pourtant presque tous au lycée des "moyens-faibles". Même lorsqu'ils ont consciencieusement joué le jeu, leurs années de collège n'ont pas été assez structurantes et ne les ont pas armés pour affronter le lycée ; ces élèves sont déjà trop fragiles pour le programme actuel, alors avec celui qui se profile ce serait un massacre.

Si on veut que cette réforme se déroule dans des conditions décentes, il faudrait à mon avis passer par un programme de transition pendant quatre ou cinq ans le temps de redresser le collège pour que la jonction avec le lycée puisse se faire sans fracture aussi majeure ; mais pour vraiment redresser le collège, il faudrait sans doute passer par une phase de transition de quatre ou cinq ans le temps de redresser le primaire (non seulement en terme de contenu mais aussi en terme de discours face au travail - CF un message de JPhMM dans les pages précédentes, un de ceux où il n'y a ni saucisse ni cornet).


@wilfried12 a écrit:Après évidemment qu'avec des classes faibles on fera moins d'approfondissement, mais pouvoir proposer quelque chose de décent aux bons élèves c'est déjà cela de gagné.

Mais dans mon bahut, on ne pourra pas proposer quelque chose de décent aux rares bons élèves qui restent, pas plus qu'à ceux qui galèrent mais s'accrochent (car il y en a encore même s'ils ne constituent pas le profil le plus courant) tout simplement parce que la majorité d'élèves en perdition dont la proportion enflerait inévitablement avec un tel programme ne va se contenter d'attendre tranquillement que ces heures de détention en cours de maths s'achèvent.
Ce problème est déjà très présent dans une bonne moitié des classes de mon lycée (y compris au-delà de la seconde, parfois même en S) et je le connais d'autant plus que j'ai apparemment la réputation - à mon avis infondée - d'être assez rude sur la notation. Je ne suis pas du tout doué pour acheter la paix sociale et créer l'illusion de lendemains qui chantent, du coup certaines classes se transforment en véritables champs de bataille. Si on conserve le principe de la seconde indéterminée sans contourner officieusement la difficulté en organisant des classes de niveaux, je ne vois vraiment pas par quel miracle un programme comme celui qui est proposé ici n'accentuerait pas ces situations de crise.


@TFS a écrit:Je suis comme Badiste... et je considère que le programme actuel est déjà difficile à finir sans sabrer (ou faire à l'arrache...) quelques notions (géométrie dans l'Espace, trigo, échantillonage et/ou python...).

Pareil, je ne touche pas du tout à Python et pourtant je dois aussi faire à peu près les mêmes impasses sur des notions vraiment mathématiques (en général je traite in extremis la trigo mais en sacrifiant la partie sur les variations du second degré qui se rattrape à mon avis beaucoup plus facilement en première) et, malgré cela, je n'ai pas le temps de bien entraîner les élèves au calcul.

@kioupsPBT a écrit:Prezbo : mouais... au final, pour ce qu'on attend de la programmation au bac... que dalle... Juste une petite boucle Tant que...

M'enfin, dans mon lycée, ça suffit quand même à mettre plus ou moins 80% de nos élèves de S en échec ; il y a environ 20% qui capte immédiatement ou presque de quoi il retourne et il y a les autres...
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