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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Moonchild le Mer 10 Oct 2018 - 19:34
@Anaxagore a écrit:Nous ferons au mieux. J'en ai ras-le-bol qu'on s'aligne sur les feignasses qui ne font pas leurs devoirs, n'apprennent pas leurs leçons, ne refont pas les exercices, ne bossent pas les corrections, ne posent pas de questions. Ras-le-bol que leur incurie s'impose à tous et compromette l'avenir de ceux qui en veulent.

Je n'aurais absolument aucun état d'âme pour ceux-là, mais malheureusement il n'y a pas que ça : dans mon bahut, en dehors des quelques rares élèves exceptionnels qui ont environ 19 de moyenne générale durant toute la traversée du lycée, les "moyens-forts" ont quasiment disparu et même ceux qui sont sérieux, de bonne volonté et qui n'ont pas uniquement le contenu d'un verre d'eau tiède entre les deux oreilles deviennent pourtant presque tous au lycée des "moyens-faibles". Même lorsqu'ils ont consciencieusement joué le jeu, leurs années de collège n'ont pas été assez structurantes et ne les ont pas armés pour affronter le lycée ; ces élèves sont déjà trop fragiles pour le programme actuel, alors avec celui qui se profile ce serait un massacre.

Si on veut que cette réforme se déroule dans des conditions décentes, il faudrait à mon avis passer par un programme de transition pendant quatre ou cinq ans le temps de redresser le collège pour que la jonction avec le lycée puisse se faire sans fracture aussi majeure ; mais pour vraiment redresser le collège, il faudrait sans doute passer par une phase de transition de quatre ou cinq ans le temps de redresser le primaire (non seulement en terme de contenu mais aussi en terme de discours face au travail - CF un message de JPhMM dans les pages précédentes, un de ceux où il n'y a ni saucisse ni cornet).


@wilfried12 a écrit:Après évidemment qu'avec des classes faibles on fera moins d'approfondissement, mais pouvoir proposer quelque chose de décent aux bons élèves c'est déjà cela de gagné.

Mais dans mon bahut, on ne pourra pas proposer quelque chose de décent aux rares bons élèves qui restent, pas plus qu'à ceux qui galèrent mais s'accrochent (car il y en a encore même s'ils ne constituent pas le profil le plus courant) tout simplement parce que la majorité d'élèves en perdition dont la proportion enflerait inévitablement avec un tel programme ne va se contenter d'attendre tranquillement que ces heures de détention en cours de maths s'achèvent.
Ce problème est déjà très présent dans une bonne moitié des classes de mon lycée (y compris au-delà de la seconde, parfois même en S) et je le connais d'autant plus que j'ai apparemment la réputation - à mon avis infondée - d'être assez rude sur la notation. Je ne suis pas du tout doué pour acheter la paix sociale et créer l'illusion de lendemains qui chantent, du coup certaines classes se transforment en véritables champs de bataille. Si on conserve le principe de la seconde indéterminée sans contourner officieusement la difficulté en organisant des classes de niveaux, je ne vois vraiment pas par quel miracle un programme comme celui qui est proposé ici n'accentuerait pas ces situations de crise.


@TFS a écrit:Je suis comme Badiste... et je considère que le programme actuel est déjà difficile à finir sans sabrer (ou faire à l'arrache...) quelques notions (géométrie dans l'Espace, trigo, échantillonage et/ou python...).

Pareil, je ne touche pas du tout à Python et pourtant je dois aussi faire à peu près les mêmes impasses sur des notions vraiment mathématiques (en général je traite in extremis la trigo mais en sacrifiant la partie sur les variations du second degré qui se rattrape à mon avis beaucoup plus facilement en première) et, malgré cela, je n'ai pas le temps de bien entraîner les élèves au calcul.

@kioupsPBT a écrit:Prezbo : mouais... au final, pour ce qu'on attend de la programmation au bac... que dalle... Juste une petite boucle Tant que...

M'enfin, dans mon lycée, ça suffit quand même à mettre plus ou moins 80% de nos élèves de S en échec ; il y a environ 20% qui capte immédiatement ou presque de quoi il retourne et il y a les autres...
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Mathador
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Mathador le Mer 10 Oct 2018 - 20:23
@JPhMM a écrit:C'est aussi la génération "comprendre au lieu d'apprendre".
"Monsieur, mon fils ne peut pas apprendre les tables de multiplication, il ne les comprend pas, elles ne sont pas porteuses de sens."


Ces foutaises c'est surtout à l'ESPE que je les ai entendues. Et les tables sont un très bon exemple car c'est la notion de multiplication elle-même qu'il faut comprendre. Les tables c'est juste pour les faire plus vite sans devoir compter des petits carrés dans un rectangle.

_________________
« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
« Un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème. » (Alfréd Rényi)
xyz
Niveau 2

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par xyz le Mer 10 Oct 2018 - 21:17
@VinZT a écrit:


En TS (si, si), pour les ceusses qui confondent croissance et positivité, j'en suis à dire que l'axe des abscisses c'est la mer, et qu'on peut avoir à la fois un poisson qui monte à la surface, ou qui redescend, et pareil pour un oiseau.


On fait pareil alors (et idem pour l'ordre alphabétique).

Sinon j'aime bien aussi le bâtiment avec un escalier: on peut être dans les étages ou dans les sous-sols, en train de descendre ou de monter.
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Flaure
Niveau 7

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Flaure le Mer 10 Oct 2018 - 21:39
Heu, sinon leur rappeler le cas des bêtes fonctions affines ça ne suffit pas ?

Celles qui sont de coefficient directeur strictement positif sont strictement croissantes et pourtant négatives avant d'être positives. 
Déclinable en version coefficient directeur négatif.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 22:20
@Mathador a écrit:
@JPhMM a écrit:C'est aussi la génération "comprendre au lieu d'apprendre".
"Monsieur, mon fils ne peut pas apprendre les tables de multiplication, il ne les comprend pas, elles ne sont pas porteuses de sens."


Ces foutaises c'est surtout à l'ESPE que je les ai entendues. Et les tables sont un très bon exemple car c'est la notion de multiplication elle-même qu'il faut comprendre. Les tables c'est juste pour les faire plus vite sans devoir compter des petits carrés dans un rectangle.
Tu prêches un convaincu. Les gamins veulent réussir à faire des divisions ou des simplifications de fractions sans connaître leurs tables de multiplication.
Note, depuis quelques années j'ai de nouveaux spécimens : des élèves de 6e qui ne connaissent pas leurs tables d'addition. humhum

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par William Foster le Mer 10 Oct 2018 - 22:44
@JPhMM a écrit:Les gamins veulent réussir à faire des divisions ou des simplifications de fractions sans connaître leurs tables de multiplication.
Note, depuis quelques années j'ai de nouveaux spécimens : des élèves de 6e qui ne connaissent pas leurs tables d'addition. humhum

Ouï cette semaine d’une élève de 5ème :
Moi - ... et là, combien ça fait 9 x 9 ?
Elle - Vous pouvez me laisser un peu de temps pour poser l’opération et revenir me demander dans un moment ?

cafe

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 22:46
Tu ne leur fais pas le truc des doigts ?

JPhMM, prof de trucs.

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par William Foster le Mer 10 Oct 2018 - 22:51
@JPhMM a écrit:Tu ne leur fais pas le truc des doigts ?

JPhMM, prof de trucs.

Je l’avais montré quelques jours plus tôt. Une éternité en termes de capacité cognitive du spécimen.

D’habitude les élèves répondent qu’ils ne connaissent pas la table. Je crois que la pauvrette ne connaissait même pas l’existence d’une table Neutral
C’est un nouveau niveau d’inconnaissance, et ça m’a décontenancé.

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Flaure
Niveau 7

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Flaure le Mer 10 Oct 2018 - 23:01
@William Foster a écrit:
@JPhMM a écrit:Tu ne leur fais pas le truc des doigts ?

JPhMM, prof de trucs.

Je l’avais montré quelques jours plus tôt. Une éternité en termes de capacité cognitive du spécimen.

D’habitude les élèves répondent qu’ils ne connaissent pas la table. Je crois que la pauvrette ne connaissait même pas l’existence d’une table Neutral
C’est un nouveau niveau d’inconnaissance, et ça m’a décontenancé.
Surtout quand on sait qu'ils ont vu les fractions et les égalités de fractions de numérateurs/dénominateurs proportionnels l'année précédente. Ou la multiplication d'une fraction par un entier. 


Et qu'ils en avaient donc besoin, de leurs tables.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 23:06
@William Foster a écrit:
@JPhMM a écrit:Tu ne leur fais pas le truc des doigts ?

JPhMM, prof de trucs.

Je l’avais montré quelques jours plus tôt. Une éternité en termes de capacité cognitive du spécimen.

D’habitude les élèves répondent qu’ils ne connaissent pas la table. Je crois que la pauvrette ne connaissait même pas l’existence d’une table Neutral
C’est un nouveau niveau d’inconnaissance, et ça m’a décontenancé.
J'ai appris par expérience que ce n'est pas le truc le plus efficace et apprécié.
Ils préfèrent le fameux 9 x n = (n-1) x 10 + (9 - (n-1)).
Mais le jour où j'ai compris cela, j'ai été stupéfait de comprendre qu'ils n'avaient jamais trouvé le truc par eux-mêmes.
C'est quand même pas dur de voir tout seul que dans la table de neuf, 9 fois quelque chose (entre 1 et 10 inclus) est égal à un nombre dont le chiffre des dizaines est ce quelque chose moins un, et dont le chiffre des unités est le complémentaire à 9 du chiffre des dizaines.
Bref, ils adorent. Ils adorent encore davantage quand on leur explique qu'en fait, c'est le même truc que celui des doigts. Razz

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Mathador
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Mathador le Jeu 11 Oct 2018 - 0:38
Au début quand je lisais la technique des doigts je pensais à l'autre que je connais, celle qui permet de faire tous les produits dans [|6;9|]… et qui est clairement plus compliquée.

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VinZT
Expert spécialisé

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par VinZT le Jeu 11 Oct 2018 - 1:20
Aaah, je croyais que les deux doigts magiques, c'étaient ceux qui posés sur la table, font taire les bavards (méthode brevetée IUFM®).

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BlasterA1
Niveau 3

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par BlasterA1 le Ven 12 Oct 2018 - 0:53
@Anaxagore a écrit:Et si je me laisse aller à l'optimisme, je me dis que ceux qui sont allés ferrailler en 2015 et ensuite en 2017 à la mission Torrossian-Villani ( aag ) ne l'ont pas fait en pure perte. Le message est passé largement.

C'est également le cas en physique-chimie en seconde. Je dirais même qu'il n'y a eu qu'un seul professeur de physique-chimie en lycée entendu es qualité par la mission (pas comme syndicaliste ou membre d'une association), et qu'il semble avoir été largement entendu.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par JPhMM le Ven 12 Oct 2018 - 7:14
@Mathador a écrit:Au début quand je lisais la technique des doigts je pensais à l'autre que je connais, celle qui permet de faire tous les produits dans [|6;9|]… et qui est clairement plus compliquée.
Oui, elle est bien Very Happy

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Matheod
Niveau 9

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Matheod le Ven 12 Oct 2018 - 11:39
Pourtant les enseignants du groupe qui a fait les programmes de mathématiques viennent de lycées moyens.
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lecteur
Niveau 1

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par lecteur le Ven 12 Oct 2018 - 17:01
100 % d'accord avec Moonchild, ce programme 95/2000 + algo censé s'appliquer aux élèves issus du collège actuel sur un horaire de 4 h sans AP c'est le massacre assuré pour une bonne partie des élèves sérieux qui s'en sortent encore même si c'est avec quelques difficultés .
Mis à part ceux qui auront transité dans des classes de collège où le prof de maths a pu maintenir contre vent et marées une pratique suffisante de calcul littéral par ex. la transition va faire très mal .

Et en première ça va être un régal à gérer un mélange d'élèves motivés et de ceux qui auront "essayé" une option maths malgré les difficultés parce que les parents ont peur de fermer des portes, et qui baisseront les bras face aux échecs et décideront vite d'abandonner..
De belles perspectives de développement pour les acadomia et cie en revanche.
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Prezbo
Habitué du forum

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Prezbo le Ven 12 Oct 2018 - 17:09
@kioupsPBT a écrit:Prezbo : mouais... au final, pour ce qu'on attend de la programmation au bac... que dalle... Juste une petite boucle Tant que...

SI ce que tu veux dire et qu'on peut évacuer dans un coin de cours, par exemple quand on traite les suites, ce qu'il y a à savoir en algo pour l'épreuve du bac, je suis plutôt d'accord, et je ne me suis pas privé de le faire l'année dernière en TES. Je réagissais à l'idée qu'on pouvait utiliser Python pour faire le reste du programme, qui ressemblait grosso-modo un argument donné par certains IPR au moment de l'introduction de l'algo : non, on n'a pas besoin de temps en plus pour le faire, car une partie du programme de maths peut être traité pendant les séances d'algorithmique. C'est cette approche à laquelle je ne crois pas.
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kioupsPBT
Habitué du forum

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par kioupsPBT le Ven 12 Oct 2018 - 17:12
Yep, on est d'accord !
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Anaxagore le Ven 12 Oct 2018 - 17:53
@lecteur a écrit:100 % d'accord avec Moonchild, ce programme 95/2000 + algo censé s'appliquer aux élèves issus du collège actuel sur un horaire de 4 h sans AP c'est le massacre assuré pour une bonne partie des élèves sérieux qui s'en sortent encore même si c'est avec quelques difficultés .
Mis à part ceux qui auront transité dans des classes de collège où le prof de maths a pu maintenir contre vent et marées une pratique suffisante de calcul littéral par ex. la transition va faire très mal .

Et en première ça va être un régal à gérer  un mélange  d'élèves motivés et  de ceux qui auront  "essayé"  une option maths malgré les difficultés  parce que les parents ont peur de fermer des portes, et qui  baisseront  les bras face aux échecs et décideront vite d'abandonner..
De belles perspectives de développement pour les acadomia et cie en revanche.

Ah mais on n'est pas dans le meilleur des mondes où l'on aurait pensé un primaire correct et un collège digne de ce nom. C'est la guerre contre la nullité satisfaite, revendiquée et triomphante.

Vous voulez quoi? Un nième programme de merde sans mathématiques? Un catéchisme vivrensembliste pourri? Ou un programme exigeant pour repartir dans le bon sens en espérant que l'on en vienne à redresser le primaire et le collège?

Nous ne sommes pas des abrutis. (J'aime le croire.) Nous allons faire au mieux.

Il serait bon de savoir ce que l'on veut et qu'on n'est pas au pays de Mickey. C'est un combat.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Anaxagore le Ven 12 Oct 2018 - 18:00
Le Grand Soir en costard et avec les mains propres, ça n'arrivera pas. C'est maintenant et pied à pied.

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Mathador
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Mathador le Ven 12 Oct 2018 - 18:01
@Prezbo a écrit:Je réagissais à l'idée qu'on pouvait utiliser Python pour faire le reste du programme, qui ressemblait grosso-modo un argument donné par certains IPR au moment de l'introduction de l'algo : non, on n'a pas besoin de temps en plus pour le faire, car une partie du programme de maths peut être traité pendant les séances d'algorithmique. C'est cette approche à laquelle je ne crois pas.

Je pense qu'il est possible de faire ce genre de mélange, mais seulement si l'articulation entre les notions s'y prête (tout comme les mélanges entre notions de maths classiques).
Par exemple, comme idées me venant à l'esprit:
-faire des traductions entre un algo à une opération par ligne et une expression littérale, en 5ème (priorités opératoires) ou en 1ère (dérivation, repérer la dernière opération)
-étudier le programme « tant que P(n) faire n ← n+1 fin tant que » (où P est vraie sur IN tout entier), et (re)trouver le principe de récurrence en cherchant à démontrer que le programme ne s'arrête pas
-et bien sûr les grands classiques: dichotomie, balayage décimal pour la notion de réel, algorithme d'Euclide, etc.
Mais effectivement, la plupart du temps ce n'est pas adapté.

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Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Ven 12 Oct 2018 - 20:01
Oui je fais la dichotomie sur Python depuis l’an dernier (y compris en devoir surveillé! ) Que les collègues qui évaluent ceci en devoir en Seconde le disent, je crois que ça va pas peser lourd. Si c’est pour considérer que les élèves n’ont pas le niveau pour y arriver, pourquoi le mettre dans le programme? Je me souviens d’un IPR qui m’avait demandé étonné : «  ah bon vous le faites? » « bah oui c’est au programme! » ça m’avait surpris... Bref, pour ceux qui pensent que je suis au SGEN c’est raté! Et j’enseigne dans le 93 (et pas dans un lycée parisien comme mon pseudo pourrait le faire croire...) En revanche, même si je le fais parce que c’est mon travail de faire respecter les textes (et pas qu’en Terminale parce que ça tombe au bac!), je suis assez d’accord pour dire qu’évaluer ça en Seconde c’est perdre 75 % de la classe (seul un quart comprend l’algo de dichotomie environ chaque année...) J’ai quand même une part non négligeable d’élèves qui ne connaissent pas le double de 3... La meilleure de ma classe (15 de moyenne pour l’instant n’a pas du tout à l’heure me donner la valeur de 2*1/2!!!!) La plupart avait la moyenne au collège (mais pas au DNB alors que tout le monde sait qu’il est sur’ite, imaginez un peu...) Sinon je vais quantifier les ajouts et les suppressions par rapport à l’actuel en nombre d’heures. Vous verrez que ce programme est INFAISABLE dans le volume horaire actuel (sauf dans les cinquante meilleurs lycées de France... et encore!)
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Pat B
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Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Pat B le Ven 12 Oct 2018 - 21:11
Bon, mais comme on va perdre des heures avec leur fichue réforme, on pourrait peut-être, pour nous consoler, nous augmenter un peu le volume horaire en seconde ? Avec 5h hebdo, ça serait déjà plus faisable...
(allez, juste 3-4 ans, le temps que le collège se remette à niveau ? Comment ça c'est pas prévu de rehausser le niveau du collège?)
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Ven 12 Oct 2018 - 21:12
Même pas. Perso je fais déjà AP classe entière toute l’année 😂
Badiste75
Niveau 10

Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Badiste75 le Ven 12 Oct 2018 - 22:05
https://www.snes.edu/IMG/pdf/1e_mathematiques_voie_technologique.pdf

Programmes de première tronc commun à deux heures par semaine! On nage en plein délire! En trois heures par semaine, on ne peut absolument pas faire tout ça! Raisonnements par l'absurde et par disjonction de cas en STMG... Bah voyons!

Certains vont encore dire que c'est faisable?!


Dernière édition par Badiste75 le Ven 12 Oct 2018 - 22:23, édité 1 fois
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Pat B
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Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

par Pat B le Ven 12 Oct 2018 - 22:19
Bizarre, j'ai lu récemment sur un autre topic qu'ils ne faisaient pas le même programme, finalement, en STMG et STI2D.... j'espère vraiment.
Ils ont jamais vu un élève de STMG, les zigotos qui font les programmes ?
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Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (seconde et première)

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