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Matheod
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Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 15 Empty Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

par Matheod le Mar 16 Oct 2018 - 18:31
Oui, attendons que le snes les publies, mais j'ai l'impression qui vont publier tout au compte goutte.
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Matheod
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par Matheod le Mar 16 Oct 2018 - 18:46
Flaure a écrit:
@Matheod....Non ! C'est de la provocation à ce niveau.
Mon fils fait des comparaisons de nombres, en CP.

Il suffit qu'ils n'utilisent plus ces symboles de la cinquième à la troisième pour qu'ils l'oublient.
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par LadKlima le Mar 16 Oct 2018 - 18:52
@Matheod a écrit:
Flaure a écrit:
@Matheod....Non ! C'est de la provocation à ce niveau.
Mon fils fait des comparaisons de nombres, en CP.

Il suffit qu'ils n'utilisent plus ces symboles de la cinquième à la troisième pour qu'ils l'oublient.

En effet, malheureusement, ce n'est pas de la provocation... Le "c'est quoi le trait sous le < ?" Je l'ai au moins deux ou trois fois dans chaque classe de 2nde, parfois même en 1ère.
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par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 18:58
Dans le pire des cas, ils découvrent le symbole ⩽ en classe de cinquième, lors du regroupement par classes de valeurs, en statistiques.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par cassiopella le Mar 16 Oct 2018 - 19:07
@LadKlima a écrit:
@Matheod a écrit:
Flaure a écrit:
@Matheod....Non ! C'est de la provocation à ce niveau.
Mon fils fait des comparaisons de nombres, en CP.

Il suffit qu'ils n'utilisent plus ces symboles de la cinquième à la troisième pour qu'ils l'oublient.

En effet, malheureusement, ce n'est pas de la provocation... Le "c'est quoi le trait sous le < ?" Je l'ai au moins deux ou trois fois dans chaque classe de 2nde, parfois même en 1ère.
affraid Mais que font-ils au collège pour ne pas connaître les signes <> ??? Ils ne comparent jamais les nombres et les expressions? Dans quelques années ils sauront plus c'est quoi les dizaines...

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:14
@cassiopella a écrit:Ils ne comparent jamais les nombres et les expressions?
Bien sûr que non.
Quelle question !

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par Mathador le Mar 16 Oct 2018 - 20:01
Flaure a écrit:Oh, me suggères-tu de pipeauter les notes pour caresser élèves et parents dans le sens du poil (et arnaquer les écoles) ?  Razz
Certes, ils devraient mieux s'impliquer, pour ça ce n'est pas dur, il suffit de lever le petit doigt.
Du coup ils apprendraient mieux, si jamais ils ne font pas que recopier le travail des autres. 

... À voir. Merci pour le conseil.  Smile

Ce n'est pas une arnaque mais une évaluation de la compétence « se sort les doigts du luc lorsque le besoin est imminent »; il me semble qu'elle est pertinente pour les recruteurs post-bac. Après, si tu as une meilleure technique pour qu'il lèvent le petit doigt, je suis intéressé (et sans doute pas le seul). Mais en attendant, ça a bien marché pour moi (avec une bonne 1ère STMG), et la flemme a même motivé certains à s'avancer sur le programme de Terminale sur les suites Very Happy.
Exemple concret: la loi binomiale en 1ère. Dans un problème de bino, le grand classique pour la première question est de justifier que X suit une loi binomiale de paramètres (n,p). Il faut alors expliquer que l'on a n expériences indépendantes etc. etc., mais un STMG moyen décrochera car c'est compliqué et ça l'emm***, alors qu'en TD noté il aura plus facilement le courage de se fatiguer le cerveau et la main pendant 3 minutes le temps de reformuler (dans le meilleur des cas) la réponse écrite par l'intello de la classe. Et s'il l'a écrit une fois en faisant attention, il aura une idée pendant qu'il révise (si ça arrive Very Happy) ou pendant le contrôle de ce qu'il faut raconter.
Autrefois, un exo corrigé dans le cours à copier aurait fait l'affaire, mais l'une des spécialistes en écriture du forum avait déjà expliqué que certains élèves, pour cause de techniques de lecture/écriture inadaptées, pouvaient recopier quelques phrases et, juste après, n'avoir absolument aucune idée de ce dont elles parlaient. Et je ne parle même pas des problèmes d'indiscipline…
Une petite anecdote pour conclure: une fois j'ai osé faire un de ces TD notés un vendredi à 8h, et un des élèves a dit presque explicitement que ça le faisait ch*** parce que du coup il fallait qu'il travaille Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 15 558662839

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par ycombe le Mer 17 Oct 2018 - 6:27
@cassiopella a écrit:Dans quelques années ils sauront plus c'est quoi les dizaines...
Déjà, à l'écrit, on peut noter que nombre d'élèves et d'anciens élèves peinent à construire des phrases correctes.

abi


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par lyp le Mer 17 Oct 2018 - 8:15
@Mathador a écrit:Ce n'est pas une arnaque mais une évaluation de la compétence « se sort les doigts du luc lorsque le besoin est imminent »

Je fais souvent ça en sti2d ou en stmg, c'est vrai que c'est drôlement efficace au niveau de la mise au travail.

Par contre, je m'interroge à chaque fois :  tu ne te fais pas ch... pour corriger et noter ? Tu demandes une copie pour 2 ou une par élève ?
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par Mathador le Mer 17 Oct 2018 - 10:59
@lyp a écrit:
@Mathador a écrit:Ce n'est pas une arnaque mais une évaluation de la compétence « se sort les doigts du luc lorsque le besoin est imminent »

Je fais souvent ça en sti2d ou en stmg, c'est vrai que c'est drôlement efficace au niveau de la mise au travail.

Par contre, je m'interroge à chaque fois :  tu ne te fais pas ch... pour corriger et noter ? Tu demandes une copie pour 2 ou une par élève ?

C'était une classe de 20 élèves, donc la dernière question ne s'est pas posée. Et pour noter, je corrigeais les erreurs (vu qu'ils ont pu s'entraider, il n'y en a pas beaucoup) et selon mon appréciation subjective de la copie et de l'investissement de l'élève pendant la séance je mettais directement une note sur 5.
Lorsque j'ai testé cette méthode en groupes (en 2nde et en 5ème, 1 copie dans le groupe choisie arbitrairement), ce n'était pas aussi concluant, mais j'imputerais ça également à un manque général de cadre dans les classes concernées.

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par Pat B le Mer 17 Oct 2018 - 14:14
Les TD notés, c'est pas mal effectivement, ça les oblige à bosser sérieusement pendant l'heure et ça leur fait une note un peu meilleure que d'habitude... ensuite on joue sur les coef pour ne pas que ça fausse trop la moyenne (surtout s'ils se sont bien entraidés), mais normalement ça les entraîne bien et évite de trop grandes hécatombes au DS suivant.

Pour en revenir aux autres discussions en cours : ils connaissent < et >, mais plusieurs élèves, chaque année, ne connaissent pas "le trait sous le signe <" (alors que je le voyais avec mes élèves de collège quand on faisait des histogrammes, en 5ème et 4ème, lorsqu'on regroupait les données en classe... je prenais même un peu d'avance en leur montrant la notation en intervalle ; les histogrammes ne sont-ils plus au programme? Ou certains collègues éludent-ils la difficulté en formulant différemment ? Ou, plus probablement, certains ados ont-ils une mémoire de poisson rouge ?)

Et j'aimerais bien qu'on nous dise très vite le contenu exact des nouveaux programmes de seconde, en nous demandant d'en tenir compte dès cette année pour qu'ils n'aient pas trop à rattraper en première l'an prochain... Est-ce trop exiger ?
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par Ruthven le Jeu 18 Oct 2018 - 18:42
Les programmes de Seconde sont sur le site du CSP :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/19/8/2de_Mathematiques_Enseignement_commun_1021198.pdf

ainsi que ceux de la spé math de Première :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/20/0/1e_Mathematiques_Specialite_Voie_generale_1021200.pdf

et ceux des classes technos :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/20/2/1e_Mathematiques_Ens._commun_Voie_technologique_1021202.pdf
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par Matheod le Jeu 18 Oct 2018 - 18:53
Merci !
William Foster
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par William Foster le Jeu 18 Oct 2018 - 18:54
C’est quand même sympa à eux de nous trouver de la lecture pour les vacances Neutral

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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par Mathador le Jeu 18 Oct 2018 - 20:39
Quelques surprises dans ce programme.
Extraits choisis:
(méthode de complétion du carré). Le calcul effectif de la forme canonique dans le cas général n’est pas un attendu du programme.
Ce serait bien pour le programme de 2nde. Lorsque b est positif, la forme canonique peut se calculer de façon intuitive via des aires, mais visiblement les concepteurs des programmes ne sont toujours pas au courant (comme pour le fait qu'on peut définir ln sans primitive ni équation différentielle).
Factoriser  une  fonction polynôme  du  second  degré, en  diversifiant  les  stratégies  : racine évidente, détection des racines par leur somme et leur produit, identité remarquable, application des formules générales
À côté de ça, les relations coefficients-racines sont de retour.
Tangente à la courbe représentative d’une fonction en un point, comme « limite des sécantes ».
La topologie de la droite projective réelle, ça c'est fort.
Définition de la fonction exponentielle, comme unique fonction dérivable sur ℝ vérifiant y'=y et y(0) = 1. L’existence est admise. Notation exp(x).
Une équation différentielle en 1ère… cela sera sans doute à peu près aussi opérant pour les élèves que la définition officielle du cercle en 6ème.
Expression du produit scalaire à l'aide des normes: u.v = 1/2(||u+v||²-||u||²-||v||²) = 1/4(||u+v||²-||u-v||²)
Centre de gravité d’un triangle. Application à l’intersection des médianes et à la minimisation de l’expression MA²+MB²+MC².
Probabilité conditionnelle d’un événement B sachant un événement A de probabilité non nulle. Notation PA(B). Indépendance de deux événements.
Vu qu'on faisait déjà des arbres de probabilité, c'est une bonne chose.
Notion de liste
La génération des listes en compréhension et en extension est mise en lien avec la notion d’ensemble.
(c'est en algo et programmation) Il aurait été préférable d'avoir aussi les notations correspondantes du côté mathématique, dans la partie « ensembles »…
L’apprentissage des notations mathématiques et de la logique ne doit pas faire l’objet de séquences spécifiques mais prend naturellement sa place dans tous les chapitres du programme
Donc il est clairement permis d'enseigner explicitement les notions de logique, tant que cela ne fait pas un chapitre temporel entier.
Ils rencontrent également la notion de couple et celle de produit cartésien de deux ensembles.
Plus besoin de tartuffer lors de l'enseignement de la succession de deux événements indépendants yesyes

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par Badiste75 le Jeu 18 Oct 2018 - 22:38
Le programme de spé de première me semble assez ambitieux et assez lourd pour 4 heures. Mais comparé à celui de Seconde, en terme de faisabilité c’est de la rigolade avec des élèves triés. Néanmoins, vu tout ce qu’il y a à faire en 1ère, impossible de ne pas tout faire en Seconde. Ça va être mortel en Seconde pour les profs comme pour les élèves...
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 22:41
Et délicieux dès l'an prochain en première : les élèves auront suivi l'actuel programme de seconde, pas le nouveau.

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par Badiste75 le Jeu 18 Oct 2018 - 22:43
Oui là ça va clairement poser pb sur certains points. J’attends de voir ce qu’on va nous demander de faire (ou pas!) pour cette génération.
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par JPhMM le Jeu 18 Oct 2018 - 22:45
Sept 2015 : Ancien programme de 5e
Sept 2016 : Nouveau programme de 4e
Sept 2017 : Nouveau programme de 3e
Sept 2018 : Ancien programme de 2nde
Sept 2019 : Nouveau programme de 1re

Pauvres gamins.
Le comportement de l'EN à leur encontre est vraiment [autocensure].

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par VinZT le Jeu 18 Oct 2018 - 22:50
Notons également le programme commun à toutes les séries techno de la STMG aux STI2D. Nul doute que cela se traduira par des regroupements et des classes à 35 pour le plus grand bonheur de tous.

En fait, « individualiser les parcours » ça veut dire « faire la même chose mais par paquet de 35 », j'ai tout bien compris ?

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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 22:53
Ah ouiiiii, je comprends mieux tout l'intérêt pédagogique de ce programme commun, je n'avais pas saisi la subtilité.
La vache.


@JPhMM a écrit:Sept 2015 : Ancien programme de 5e
Sept 2016 : Nouveau programme de 4e
Sept 2017 : Nouveau programme de 3e
Sept 2018 : Ancien programme de 2nde
Sept 2019 : Nouveau programme de 1re

Pauvres gamins.
Le comportement de l'EN à leur encontre est vraiment [autocensure].
Disons que je me réjouis quotidiennement d'avoir fait un gosse en 2003. Qui s'est aussi cogné les sublimes rythmes scolaires Very Happy et divers EPI plus ou moins foireux.

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par Badiste75 le Jeu 18 Oct 2018 - 22:54
C’est vrai. A lire le programme de spé, même si certaines applications portent sur ce qu’on faisait avant en série ES, la difficulté générale implique que les élèves actuellement en ES seraient incapables, dans leur immense majorité, ce programme de spé. Nul doute que s’ils s’y risquent, ils abandonneront entre première et terminale et prendront (au mieux!) les maths complémentaires. En tout cas c’est un élément important à prendre en compte. Je vais clairement dire à mes Secondes (je suis PP) qu’il n’y a plus de maths « niveau ES » en première générale!
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par Moonchild le Ven 19 Oct 2018 - 1:16
@Badiste75 a écrit:Le programme de spé de première me semble assez ambitieux et assez lourd pour 4 heures. Mais comparé à celui de Seconde, en terme de faisabilité c’est de la rigolade avec des élèves triés. Néanmoins, vu tout ce qu’il y a à faire en 1ère, impossible de ne pas tout faire en Seconde. Ça va être mortel en Seconde pour les profs comme pour les élèves...

Après un survol rapide, ce programme de spécialité de première me fait un peu penser à un retour au programme de première S en vigueur avant la réforme Chatel dont on aurait enlevé les limites de fonctions et asymptotes, les barycentres et les homothéties (peut-être y avait-il aussi un peu de géométrie dans l'espace, mais dans ce cas je suis sûr de n'ai jamais eu le temps de la traiter) et auquel on aurait ajouté l'exponentielle (avec la même approche que celle qui passe déjà mal en terminale actuellement ; à mon avis, il aurait été plus judicieux de réintroduire les règles calculatoires sur les limites - ne serait-ce que pour pouvoir faire correctement les démonstrations demandées sur la dérivation - et une première approche de la notion de continuité) et les probabilités conditionnelles. En tout cas, en terme de quantité ça me semble finalement assez proche mais il faut aussi rajouter la partie algorithmique et programmation (ce qui impliquerait de très chronophages passages par la salle informatique) tout en sachant qu'avant la réforme Chatel on avait une heure de plus et que pourtant l'homothétie ou une partie des probas passait à la trappe faute de temps. Bref, ce programme me semble infaisable à moins d'être très sélectif à l'entrée de la spécialité.

Sinon, Badiste, as-tu remarqué que les tableaux de signes dont nous parlions il y a quelques jours seront encore présents dans le programme de seconde (en bas de la page 11) ?
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par Mathador le Ven 19 Oct 2018 - 2:51
@Moonchild a écrit:[…] et auquel on aurait ajouté l'exponentielle (avec la même approche que celle qui passe déjà mal en terminale actuellement ; à mon avis, il aurait été plus judicieux de réintroduire les règles calculatoires sur les limites - ne serait-ce que pour pouvoir faire correctement les démonstrations demandées sur la dérivation - et une première approche de la notion de continuité) et les probabilités conditionnelles.

J'avais mentionné dans mon précédent commentaire qu'il n'est pas nécessaire d'employer les équations différentielles pour introduire l'exponentielle: on peut directement définir l'exponentielle de base a, qui se définit directement sur Q par puissances et racines, puis la dériver en 0. On obtient alors ln(a), et la formule pour dériver un produit donne ln(ab)=ln(a)+ln(b), etc.; ce document de Jean-Pierre Demailly donne un exposé complet de cette manière de suivre. Bien sûr, avec les programmes qui pointent leur nez actuellement, pas moyen de procéder ainsi…

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par Badiste75 le Ven 19 Oct 2018 - 8:07
Bien vu Moonchild! Ils devaient trouver que le document de travail proposait trop peu de choses... Je ne vais pas me gêner pour dire ma façon de penser dans la consultation. Et je comprends pourquoi certains membres du csp ont démissionné en arguant que ces programmes allaient casser les élèves des classes populaires. Je le pense aussi. Comme tu dis, en 4h le programme de spé est très lourd (même si je pense que c’est un poil moins pire qu’en Seconde de par la sélection). On peut aussi craindre que vu la densité de celui de Seconde fait alors qu’une moitié de classe s’en fiche et/ou ne comprend rien à rien, il y aura des lacunes à récupérer. Si le prof de Seconde a tout fait, il aura tout survolé ou presque et s’il s’est attardé pour que ça rentre il manquera des pans entiers des pré-requis. Bref, entre ça et des programmes de snt que j’ignore de A à Z... ça promet pour l’an prochain! Je me demande déjà ce que je vais bien vouloir accepter à la répartition de fin d’année...
neo-fit
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par neo-fit le Ven 19 Oct 2018 - 13:13
@Badiste75 a écrit:Le programme de spé de première me semble assez ambitieux et assez lourd pour 4 heures. Mais comparé à celui de Seconde, en terme de faisabilité c’est de la rigolade avec des élèves triés. Néanmoins, vu tout ce qu’il y a à faire en 1ère, impossible de ne pas tout faire en Seconde. Ça va être mortel en Seconde pour les profs comme pour les élèves...
Le seront-ils ?

@Moonchild a écrit:Après un survol rapide, ce programme de spécialité de première me fait un peu penser à un retour au programme de première S en vigueur avant la réforme Chatel dont on aurait enlevé les limites de fonctions et asymptotes, les barycentres et les homothéties (peut-être y avait-il aussi un peu de géométrie dans l'espace, mais dans ce cas je suis sûr de n'ai jamais eu le temps de la traiter) et auquel on aurait ajouté l'exponentielle (avec la même approche que celle qui passe déjà mal en terminale actuellement ; à mon avis, il aurait été plus judicieux de réintroduire les règles calculatoires sur les limites - ne serait-ce que pour pouvoir faire correctement les démonstrations demandées sur la dérivation - et une première approche de la notion de continuité) et les probabilités conditionnelles. En tout cas, en terme de quantité ça me semble finalement assez proche mais il faut aussi rajouter la partie algorithmique et programmation (ce qui impliquerait de très chronophages passages par la salle informatique) tout en sachant qu'avant la réforme Chatel on avait une heure de plus et que pourtant l'homothétie ou une partie des probas passait à la trappe faute de temps. Bref, ce programme me semble infaisable à moins d'être très sélectif à l'entrée de la spécialité.
Oui des choses supprimées réapparaissent.
Je suis tellement d'accord, notamment avec la partie graissée, avoir au moins les limites en 0.
Pour les démonstrations en effet (d'ailleurs pourquoi s'évertuer à maintenir une démonstration inconfortable de la dérivée d'un produit ?)
Mais aussi pour ne pas être trop abrupt : introduire un nouveau concept en en utilisant un autre, tout aussi nouveau, n'est pas la meilleure idée qui soit.
On se permet pour la limite de s'appuyer sur l'intuition alors que l'année suivante, il faudra y mettre les formes.
Et pour ne rien arranger, tout cela sur une base de calcul algébrique qui faute d'une bonne maîtrise freine le reste de la compréhension laissant croire finalement que c'est plus compliqué que ça ne l'est.
En revanche, quitte à dériver des produits, autant avoir l'exponentielle à disposition.

Le raisonnement par récurrence, ce ne serait pas mal non plus.
Mais bon pour ajouter cela et les limites, en 4h ce n'est pas envisageable.
Il y a eu une année (juste avant les horaires et programmes définitifs Chatel) où les programmes de 1s ont été modifiés (disons légèrement allégés) en conservant 5h, c'était déjà la course mais rien à voir avec l'actuelle.
Quand je regarde ce que nous avons réussi à faire cette année là, je n'en reviens pas (faut dire que c'était une classe très dynamique avec des bases solides).
Oui, il y avait un peu de géométrie dans l'espace.

Remarque : les probabilités conditionnelles sont bien présentes dans ce projet.
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