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Bouboule
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Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re) - Page 4 Empty Re: Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 21:40
Mais vous tenez encore compte des programmes ?
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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 21:42
Le jour où je ne le ferai plus, je démissionne. D’ailleurs comme ça me paraît infaisable, je crois que je vais devoir y songer. L’hypocrisie des textes ce n’est pas pour moi.
Prezbo
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par Prezbo le Mar 9 Oct 2018 - 21:50
@Bouboule a écrit:Mais vous tenez encore compte des programmes ?

Oui : parce qu'il est difficile de ne pas tenir compte de ce que les élèves ont fait avant et seront censé avoir fait pour l'après.

Parce que la pression pour faire des DS commun est forte. Moi ça ne me gêne pas trop d'avoir l'image du chieur du lycée, mais j'y ai laissé suffisamment dénergie (et quelques espoirs de carrière) pour que j'ai moins envie de tout refuser, maintenant.

Et aussi, égoïstement : parce que refaire l'intégralité des cours et des planches d'exercices d'un niveau est un travail énorme, pas forcément toujours très rentable pédagogiquement, et qu'il est pratique d'utiliser le matériel existant. Le matériel existant s'alignant sur les programmes, c'est cette lassitude commune qui fait que tout le monde finit généralement par s'y aligner au bout de quelques années, je pense.

(Et encore, je pense être le seul collègue de mon lycée qui s'obstine à ne pas respecter quelques points.)
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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 21:55
T’as bien de la chance. Moi, je pense être à peu près le seul qui s’obstine à tous les respecter. On échange si tu veux?!
Moonchild
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par Moonchild le Mar 9 Oct 2018 - 21:56
@Badiste75 a écrit:En théorie c’est assez intéressant. Sauf qu’en pratique c’est totalement INFAISABLE!!!! Il faut a minima sept heures de maths hebdomadaire pour faire tout ça!

Après avoir survolé le document, j'ai la même première impression : on revient enfin à un contenu mathématique plus solide et plus formateur, mais cela ne me semble pas du tout réaliste à volume horaire constant et avec les élèves sortant du collège actuel.
Ce programme me paraît non seulement au moins aussi chargé que l'actuel - sinon plus - mais aussi plus exigeant en terme d'abstraction (en particulier certaines des démonstrations proposées), ce qui accentue la question du temps de traitement en classe et d'assimilation des notions par les élèves. La partie "nombres et calcul" dont le retour est salutaire car ces notions sont pour la plupart indispensables pour tout le reste était auparavant censée être acquise durant les quatre années du collège ; or dans ce programme, il va falloir mener simultanément la (re)construction de ces fondations et la poursuite du reste de l'édifice, sans marge supplémentaire.  

J'ajouterai aussi que, comme pour les précédents, je n'apprécie que très modérément que ce projet de programme soit présenté selon un découpage en cinq parties qui "ne constitue pas un plan de cours" : sous couvert de liberté pédagogique, on nous laisse finalement assez démuni pour trouver une bonne articulation entre les différentes notions, avec pour résultat prévisible une forte disparité des pratiques entre collègues et encore plus entre établissements. L'enseignement des mathématiques ne se limite pas à une juxtaposition de contenus, la cohérence de la progression y revêt aussi une importance cruciale et pourtant cela reste un angle désespérément mort de la "réflexion officielle" (je considère que le verbiage en préambule de chaque partie n'explicite absolument rien de ce point de vue).


@Proton a écrit:Et l'algo a été revue à la baisse. Donc moins de temps perdu sur ça

Pourtant les exemples d'algorithmes qui sont donnés ne sont pas plus simples que ce qu'on est censé faire actuellement et, à cela, s'ajoute que la conversion pseudocode/Python semble devenir un objectif du programme... avec un coût horaire indéniable.


Dernière édition par Moonchild le Mar 9 Oct 2018 - 22:01, édité 2 fois
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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 21:59
Exactement!!! D’accord à 200%! Bref, bcp se réjouissent, moi je pleurs déjà d’avance. D’autant que les maths vont disparaître petit à petit vu le peu d’élèves qui pourraient suivre. Peu de profs de maths compétents chez moi pour SNT. On va se battre pour enseigner des maths, ça promet!! Oui les muts j’y pense mais sans l’agreg, c’est long. Et seulement cinq ans d’ancienneté dans le poste.


Dernière édition par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:03, édité 1 fois
Proton
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par Proton le Mar 9 Oct 2018 - 21:59
@Badiste75 a écrit:Le jour où je ne le ferai plus, je démissionne. D’ailleurs comme ça me paraît infaisable, je crois que je vais devoir y songer. L’hypocrisie des textes ce n’est pas pour moi.

Ou alors demander une mutation ? Un autre lycée, un autre public ... peut-être que ça te redonnera envie.

Pour ma part, je reconnais avoir un public parisien plutôt favorisé ... et donc ça me parait tout à fait faisable.

Mais je comprends tout ceux que ça semblent démoraliser. En même temps, c'est bien aussi d'offrir à tous (favorisé ou non) un contenu de bon niveau non ?

C'est ce que l'Education Nationale faisait à une époque.

Et puis il s'agit de doc provisoirs. Attendons de voir la version définitive.
nicole 86
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par nicole 86 le Mar 9 Oct 2018 - 22:02
Un programme de Seconde exigeant pour aboutir à ne faire que de l'utilitaire en Enseignement Scientifique. Les acquis de seconde seront vite oubliés par ceux qui choisiront de s'en tenir là.
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:07
Ça me paraît pas mal ce projet.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:09
Et réalisable dans le temps imparti Anaxagore?
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:13
Il faut donner une nouvelle impulsion. Ensuite nous ferons au mieux.

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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:18
Ce n’est pas vraiment ma conception. Je préfère encore enseigner de la XXX et avoir le temps de le faire que des choses cohérentes que personne ne peut assimiler parce qu’il y en a trop au regard du volume horaire.
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:20
Cela peut être cohérent. Grand progrès.

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Bouboule
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par Bouboule le Mar 9 Oct 2018 - 22:21
@Badiste75 a écrit:Ce n’est pas vraiment ma conception. Je préfère encore enseigner de la XXX et avoir le temps de le faire que des choses cohérentes que personne ne peut assimiler parce qu’il y en a trop au regard du volume horaire.

Combien de temps par semaine tes élèves consacrent-ils aux mathématiques (en dehors des heures de cours) ?
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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:22
Cohérent et faisable... est-ce si impossible à envisager?!
@ bouboule : en théorie par rapport à ce qu’ils ont à faire, en seconde, je dirais deux ou trois heures en moyenne. Dans les faits, en moyenne moins d’une heure!
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:25
Ce soir je bois du petit lait. J'ai hâte de voir venir les inspecteurs nous dire combien le calcul est fondamental et comme il est important de faire des démonstrations, de développer l'abstraction. On va rire.

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par Moonchild le Mar 9 Oct 2018 - 22:32
@Proton a écrit:En même temps, c'est bien aussi d'offrir à tous (favorisé ou non) un contenu de bon niveau non ?

C'est une très louable intention, mais avec des élèves qui n'y ont pas du tout été préparés ça va être une vraie boucherie. Puis, très vite, le principe de réalité s'imposera et le beau nouveau programme tout resplendissant sera alors lu au rabais là où il ne sera pas possible de faire autrement, accentuant les disparités entre établissements (d'où l'intérêt que le texte du programme ne constitue pas un plan de cours, sinon ça risquerait de se voir un peu trop quand un quart voire un tiers du programme passe à la trappe).

Ce projet de programme de seconde - une fois assorti de quelques repères de progression et après élagage du baratin des préambules - serait certainement très bien comme point de convergence au terme d'une complète réforme du collège, bref à l'horizon de quatre ou cinq ans. Si on le met en place l'année prochaine, dans un bahut comme le mien, cela ne peut tenir qu'à condition que l'orientation en lycée général redevienne sélective ; il ne me semble pas que ce soit prévu.


@Anaxagore a écrit:Cela peut être cohérent. Grand progrès.

Certes cela peut être cohérent, mais cela a peu de chances de l'être s'il faut tout traiter dans la précipitation.


@Anaxagore a écrit:Ce soir je bois du petit lait. J'ai hâte de voir venir les inspecteurs nous dire combien le calcul est fondamental et comme il est important de faire des démonstrations, de développer l'abstraction. On va rire.

Si on fait une commande groupée, il est peut-être possible d'obtenir une réduction sur les plumes et le goudron.
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:35
Et si je me laisse aller à l'optimisme, je me dis que ceux qui sont allés férailler en 2015 et ensuite en 2017 à la mission Torrossian-Villani ( aag ) ne l'ont pas fait en pure perte. Le message est passé largement.


Dernière édition par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:36, édité 1 fois

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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:36
Merci Moonchild pour ton intervention. Je pense que tu as tout à fait raison et que ta prévision risque de s’avérer exact malheureusement. Ne surtout pas négliger la quantité à la qualité.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Mar 9 Oct 2018 - 22:40
@Anaxagore a écrit:Et si je me laisse aller à l'optimisme, je me dis que ceux qui sont allés férailler en 2015 et ensuite en 2017 à la mission Torrossian-Villani ( aag ) ne l'ont pas fait en pure perte. Le message est passé largement.

Je le reprécise : ces programmes me plaisent. Mais, puisque tu es optimiste ... tu penses qu'on va "sauver" nos 2de actuels ? On va les achever en 1ere à cause du fait qu'ils n'auront pas fait tout ça !

Je suis inquiète pour eux, moins pour le futurs lycéens ... je suppose que les collègues de collège, quand ils verront ce qui se passe au lycée, vont se sentir plus libres d'aller dans le même sens !

Anaxagore
Anaxagore
Empereur

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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:42
Les miracles, je n'y crois pas. Soit on amorce la reconquête pour les suivants, soit on attend Godot.

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ben2510
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Expert

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par ben2510 le Mar 9 Oct 2018 - 22:45
M'ouais. Il y a quelques trucs qui font plaisir, mais ça reste en deçà de ce que devrait être un programme de 2nde suffisant.
Ce qui fait plaisir, c'est que la plupart des ajouts je les fais déjà depuis longtemps avec mes secondes.

Prochaines étapes : modélisation par des suites en troisième, dérivation des polynômes de petit degré en seconde.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 9 Oct 2018 - 22:46
Rome ne s'est pas faite en un jour.

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Badiste75
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par Badiste75 le Mar 9 Oct 2018 - 22:47
En-deçà... Tout le monde sait Ben que ton lycée n’est pas un lycée lambda quand on voit tout le hors programme que tu fais. Les programmes sont nationaux, pas pour les lycées d’élite.
Kirth
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par Kirth le Mar 9 Oct 2018 - 22:49
La partie "Nombres et calculs" est extrêmement cohérente avec la physique, j'apprécie ! (Tout particulièrement la racine d'un carré). On va peut-être enfin pouvoir faire des équations du premier degré.
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Matheod
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par Matheod le Mar 9 Oct 2018 - 22:50
Ah mais je comprend mieux, j'ai confondu ben et badiste. Je trouvais surprenant que badiste dise que c'était intenable.

@Kirth : Ca donne quoi vous en PC ?
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