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Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ? - Page 4 Empty Re: Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ?

par Zagara le Ven 12 Oct 2018 - 11:31
@Kagome a écrit:Sinon je trouve votre débat très intéressant car je n'ai jamais étudié ce sujet vraiment à la fac (pouvoirs et institutions V-XII puis l'absolutisme et grand trou entre les 2 à part quelques souvenirs d'un cours sur les guerres de religions en Europe...) donc je vous avoue ma candeur sur le sujet.

Où puis-je trouver une synthèse de ce dont vous parlez Zagara et Elaïna ?

Un petit manuel qu'on conseille aux licences : KERHERVE Jean, Histoire de la France : la naissance de l'Etat moderne (1180-1492), Paris, Hachette, coll. Carré Histoire, 1998.
Ce n'est pas scientifiquement le meilleur, mais c'est le plus accessible.

En plus synthétique et historiographique, cet article-cadre de J.-P. Genet : https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1997_num_118_1_3219

Puis le livre qui a suivi : GENET J-P, La genèse de l'Etat moderne, Paris, PUF, 2003.
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par Kagome le Ven 12 Oct 2018 - 12:05
Super, merci à vous 2 !

Ha, je viens de voir que j'ai le Richet dans ma biblio perso, j'avais du le parcourir à l'époque mais cela a été vite oublié. Jamais été fan de l'histoire des institutions (et encore moins de Moderne, patapé!!) cela dit cela m'intéresse maintenant !

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par RogerMartin le Ven 12 Oct 2018 - 12:59
Oui, et en évitant soigneusement sa synthèse sur les îles britanniques, bourrée d'erreurs pour la période anglo-saxonne. Rolling Eyes

Plus récent pour la date de publication (mais en fait de 2002), de Rees Davies, une excellente synthèse sur la naissance de l'état anglais, ses racines et ses implications :
https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2005-1-page-17.htm

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par DerMax le Ven 12 Oct 2018 - 13:37
Bon je viens de finir le pdf d'EMC et outre l'aspect très directif, on trouve quand même les pistes au sujet de la fameuse évaluation et son dossier de maximum 8 pages (p.28-29).
Ca va être costaud à mettre en place je trouve, surtout avec seulement 18 heures.

Pour le pdf d'hg en histoire ça devrait aller, par contre la géo avec la France imposée sur les thèmes 1-2-3 et l'idée du portofolio où les élèves garderaient tout de la France de la 2nde à la Tale me parait utopique.

De ce fait, mon interrogation vient de l'échéance du nouveau bac pour lequel nos 2ndes de cette année sont censés être les premiers. Comment est-il possible de concilier le programme dépassé de cette année, avec les attentes des projets et notamment le rôle de la France en géo ou la continuité trop importante des 3 années d'EMC.
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Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ? - Page 4 Empty Re: Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ?

par Kalypso le Ven 12 Oct 2018 - 19:42
à propos de Richet et cie, ne pourrions nous pas établir, à partir des différents spécialistes des différentes périodes ici présents, ne pourrions nous établir une biblio pour nous remettre à niveau pour le futur programme de 2nde et de 1e ?
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Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ? - Page 4 Empty Re: Des nouvelles de l'histoire-géographie dans la réforme du lycée ?

par Albert Jarl le Sam 13 Oct 2018 - 1:02
@Kalypso a écrit:à propos de Richet et cie, ne pourrions nous pas établir, à partir des différents spécialistes des différentes périodes ici présents, ne pourrions nous établir une biblio pour nous remettre à niveau pour le futur programme de 2nde et de 1e ?

https://www.wikipedia.org/

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par Zagara le Sam 13 Oct 2018 - 10:50
Pourquoi renvoyer à wikipedia ?
Cet outil est tout sauf à jour historiographiquement et est conçu pour être en retard, à cause de leur règle de "sources suffisamment sûres", c'est-à-dire en fait "suffisamment vieilles" qui conduit à avoir du Michelet dans certains articles. Pour l'anecdote, après la sortie du livre de C. Beaune sur Jeanne d'Arc, l'auteure elle-même a voulu mettre à jour l'article Jeanne d'Arc avec ses découvertes, et ça a été retoqué par des no-names au titre de "trop récent donc trop incertain :V". En histoire, wikipedia c'est de la daube.
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par Elyas le Sam 13 Oct 2018 - 10:58
Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.
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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 10:59
@Elyas a écrit:Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.


Je ne suis pas professeur d'HG mais je suis d'accord avec toi.
Résultat, pour un non-latiniste ou un non-helléniste, l'Antiquité devient un espèce de fourre-tout avec des gladiateurs pas loin de la Préhistoire.

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par DesolationRow le Sam 13 Oct 2018 - 11:02
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.


Je ne suis pas professeur d'HG mais je suis d'accord avec toi.
Résultat, pour un non-latiniste ou un non-helléniste, l'Antiquité devient un espèce de fourre-tout avec des gladiateurs pas loin de la Préhistoire.

Jusque vers, disons, 350, c'est quand même globalement ça, non ?
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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 11:03
@DesolationRow a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.


Je ne suis pas professeur d'HG mais je suis d'accord avec toi.
Résultat, pour un non-latiniste ou un non-helléniste, l'Antiquité devient un espèce de fourre-tout avec des gladiateurs pas loin de la Préhistoire.

Jusque vers, disons, 350, c'est quand même globalement ça, non ?

Le problème c'est qu'à partir de 350, et même avant, ce n'est plus du latin. Very Happy

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par Elyas le Sam 13 Oct 2018 - 11:08
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.


Je ne suis pas professeur d'HG mais je suis d'accord avec toi.
Résultat, pour un non-latiniste ou un non-helléniste, l'Antiquité devient un espèce de fourre-tout avec des gladiateurs pas loin de la Préhistoire.

Dans A la rencontre de l'histoire de Nicole Lautier (la dernière recherche sur le sujet à ma connaissance), en France, les gens retiennent ça en histoire :
les hommes préhistoriques --> les Romains (Jules César, légionnaires et gladiateurs) --> Charlemagne --> Les chevaliers --> La Révolution française (le 14 juillet, la foule parisienne, la guillotine, Robespierre) --> La Première Guerre mondiale --> la Seconde Guerre mondiale.

Voilà ! Ce n'est pas comme si on pouvait faire une formation préparant à l'université avec autre chose que l'histoire contemporaine. Il y a toujours cette croyance que la chronologie se construit dans la tête en divisant les périodes entre les classes.
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par DesolationRow le Sam 13 Oct 2018 - 11:10
Honnêtement, je suis même surpris qu'il y ait Charlemagne et la Révolution.
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par Zagara le Sam 13 Oct 2018 - 11:12
Le chevalier avec son miroir : le gueux puant, moche, habillé de guenilles, boueux, écrasé et débile. Bref Montmirail et Jacquouille la fripouille.
Les étudiants ouvrent toujours des soucoupes énormes quand on aborde la culture du bain public et de l'hygiène des XIVe-premier XVe s.
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par Elyas le Sam 13 Oct 2018 - 11:15
@DesolationRow a écrit:Honnêtement, je suis même surpris qu'il y ait Charlemagne et la Révolution.

C'est juste pour Charlemagne qui aurait inventé l'école, rassure-toi. Pour la Révolution, c'est le 14 juillet et la Bastille.

Effectivement, Zagara, le chevalier et son miroir, le gueux.

On n'est pas sorti des ronces parce que ces images existent chez les personnes cultivées alors qu'elles sont plus fines sur l'histoire contemporaine.
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par Zagara le Sam 13 Oct 2018 - 11:17
Au final le niveau du Français moyen, c'est la vie de Brian pour l'Antiquité et Sacré Graal pour le MÂ. Laughing
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par Arverne le Sam 13 Oct 2018 - 11:20
@Zagara a écrit:Les étudiants ouvrent toujours des soucoupes énormes quand on aborde la culture du bain public et de l'hygiène des XIVe-premier XVe s.
Est-ce que tu as des auteurs à conseiller sur ce sujet ? Ca m'intéresse.
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par Laotzi le Sam 13 Oct 2018 - 11:22
En fait, que le tronc commun soit organisé chronologiquement ainsi comme depuis très longtemps au lycée (où il y a une année de moins qu'au collège, et des programmes différents à gérer à partir de la 1e), cela ne me choque pas. En hypo et khâgne, nous ne faisions que de la contempo en tronc commun (pas en spé), je ne sais pas si cela a changé. C'est la seule façon de redonner une place sérieuse au XIXe siècle, sacrifié actuellement (l'inepte programme de 1e et Tle actuellement s'explique par la disparition temporaire passée de l'HG en TS).
En revanche, même si on n'en connaît pas encore le programme, on peut deviner que celui de spé sera aussi consacré à des questions contemporaines puisqu'il sera centré autour de la géopolitique et des sciences politiques. Là, je trouve qu'il y a une véritable occasion manquée de faire une spé HG qui permettent d'approfondir des questions en Ancienne, médiévale, moderne et contempo (et peut-être surtout en ancienne et médiévale).

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par Zagara le Sam 13 Oct 2018 - 12:01
@Arverne a écrit:
@Zagara a écrit:Les étudiants ouvrent toujours des soucoupes énormes quand on aborde la culture du bain public et de l'hygiène des XIVe-premier XVe s.
Est-ce que tu as des auteurs à conseiller sur ce sujet ? Ca m'intéresse.  

Un petit article mignon de vulgarisation en intro : http://pups.paris-sorbonne.fr/sites/default/files/public/files/Laver-monder-blanchir_2009-08-19_HISTOIRE_ET_IMAGES_MEDIEVALES.pdf (avec une biblio à la fin d'ailleurs)

J'aime bien Boisseuil :
Didier Boisseuil, Le bain : espaces et pratiques - Médiévales n°43. Vincennes, Presses Universitaires de Vincennes, 2003
Didier Boisseuil et Marilyn Nicoud (dir.), Séjourner au bain, le thermalisme entre médecine et société, XIVe-XVIe siècle, Lyon, Presses Universitaires de Lyon, 2010

Pour des images : Danièle Alexandre-Bidon (dir.), L'hygiène au Moyen âge, Paris, Publ. à l'occasion de l'exposition présentée à la Tour Jean sans Peur, 2010

Pour l'anecdote, autour de l'an 1400, la reine Isabeau de Bavière offrait à ses serviteurs des abonnements aux bains parisiens en guise de prime. Il y en avait plus de cent dispersés dans la ville et c'était un lieu ordinaire de la sociabilité quotidienne, apprécié par toutes les classes sociales.
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par DerMax le Sam 13 Oct 2018 - 12:27
@Elyas a écrit:Je trouve tout de même que tout le monde accepte un peu trop facilement la domination quasi-totale de l'histoire post 1789 au lycée, laissant à l'Antiquité et au Moyen-Âge seulement des restes d'heures et seulement en début d'année de 2de. Le présentisme, dénoncé ironiquement par l'un des co-pilotes du GEPP de ces programmes, est toujours puissant. On ne se plaindra pas de la chute des humanités, du latin, du grec,et du triomphe des clichés sur ces deux périodes véhiculées par des BD et des films.
C'est sûr que de 7/8h d'Antique et 8/9 de médiévale on passerait à 10/12h; ça fait une perte notable surtout pour traiter presque 2000 ans d'histoire alors qu'on garde un nombre élevé d'heures pour le reste.
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par Kagome le Sam 13 Oct 2018 - 13:25
Mais qu'est-ce qui vous empêche de le faire ? Comme je l'ai dit, je passe en général 12H sur l'Antiquité et 12h sur le MA en seconde... Et je continuerais dans ce sens avec la nouveau programme.

Partante pour l'idée d'une biblio pr le nouveau programme mais peut-être lorsque celui-ci sera confirmé ?

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par Olympias le Sam 13 Oct 2018 - 13:51
Augmenter la part de l'ancienne et de la médiévale était et reste toujours une de nos revendications. On en a demandé aussi dans la spécialité et il y en a même si ce n'est naturellement pas assez.
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par Olympias le Sam 13 Oct 2018 - 13:52
On étouffe littéralement sous le poids de la contemporaine et on oublie à quel point l'ancienne et la médiévale sont intellectuellement stimulantes et formatrices.

Sinon le numéro 444 contiendra un dossier histoire ancienne que j'ai la joie de co-piloter avec ma collègue de la SoPHAU.  
Un beau programme
Pierre Briant
Jean-Christophe Couvenhes
Josiah Ober et Catherine Vandenpoole
Maurice Sartre
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Damien Agut
Brigitte Lion et Laetitia Graslin
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par Albert Jarl le Sam 13 Oct 2018 - 14:14
@Zagara a écrit:Pourquoi renvoyer à wikipedia ?

C'était un troll, une critique à peine déguisée envers mes homologues. Mais encore trop déguisée apparemment Smile

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par Arverne le Sam 13 Oct 2018 - 14:18
@Zagara a écrit:
@Arverne a écrit:
@Zagara a écrit:Les étudiants ouvrent toujours des soucoupes énormes quand on aborde la culture du bain public et de l'hygiène des XIVe-premier XVe s.
Est-ce que tu as des auteurs à conseiller sur ce sujet ? Ca m'intéresse.  

Un petit article mignon de vulgarisation en intro : http://pups.paris-sorbonne.fr/sites/default/files/public/files/Laver-monder-blanchir_2009-08-19_HISTOIRE_ET_IMAGES_MEDIEVALES.pdf (avec une biblio à la fin d'ailleurs)

J'aime bien Boisseuil :
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Didier Boisseuil et Marilyn Nicoud (dir.), Séjourner au bain, le thermalisme entre médecine et société, XIVe-XVIe siècle, Lyon, Presses Universitaires de Lyon, 2010

Pour des images : Danièle Alexandre-Bidon (dir.), L'hygiène au Moyen âge, Paris, Publ. à l'occasion de l'exposition présentée à la Tour Jean sans Peur, 2010

Pour l'anecdote, autour de l'an 1400, la reine Isabeau de Bavière offrait à ses serviteurs des abonnements aux bains parisiens en guise de prime. Il y en avait plus de cent dispersés dans la ville et c'était un lieu ordinaire de la sociabilité quotidienne, apprécié par toutes les classes sociales.

Merci Zagara, je vais lire tout ça. J'étais restée sur l'idée que l'hygiène progresse vraiment au XIXe s, ce qui est une des raisons du baisse de la mortalité. De même, dire que Louis XIV ne s'est baigné que quelques fois dans sa vie, est-ce une légende ? Je crois qu'il y a vraiment beaucoup de sujets sur lesquels il faut se remettre au point ...
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par Zagara le Sam 13 Oct 2018 - 14:58
D'après ce que j'en comprends, y'a un recul important de la qualité de l'hygiène à l'époque moderne. Il me semble qu'en général, les gens du XVIIe s. étaient bien plus crados que les tardo-médiévaux.
Par exemple les bains publics parisiens disparaissent à la fin du XVe sans qu'on comprenne vraiment ce qui motive ce changement de pratiques & mentalités.
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