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JPhMM
Demi-dieu

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 23:29
L'intérêt de l'enfant (des enfants, d'ailleurs) est, comme par hasard, passé à la trappe dans ce désengagement.
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gauvain31
Monarque

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par gauvain31 le Mer 10 Oct 2018 - 23:38
@Pogonophile a écrit:"prendre en compte la diversité des élèves"
Prendre en compte ne veut pas dire prendre des coups.

Je prends en compte certains handicaps Pogonophile. Notamment les sourds-muet. J'apprends la langue des signes .Sur mes deniers.  J'en suis à ma 5ème année d'apprentissage pour un jour signer directement et prendre ne compte la diversité de mes élèves. Ce type d'adaptation est tout à fait nécessaire et même souhaitable. Mais accepter le handicap qui te met en danger ta personne, ce n'est pas prendre en compte la diversité des élèves, c'est de l'inconscience ou de la témérité....au pire de la folie.
Contrairement à toi, j'ai enseigné en ITEP, je sais et j'ai vécu la violence verbale et physique; mais pourtant , je me suis toujours senti en sécurité car l'encadrement y était très fort. Nous avons failli perdre un élève lynché par ses camarades. Un  élèves a failli couper la carotide d'un autre avec une équerre dans ma classe. C'est ça la réalité.

@Pogonophile a écrit:Dire "ce n'est pas pour ça que j'ai signé" a une limite,
Oui tout à fait, elle a une limite: celle de se prendre des coups et de porter atteinte à notre intégrité physique ou notre dignité

Je n'accepterai jamais dans un collège ou un lycée classique ce que j'ai vécu en ITEP. Je suis très content de cette expérience enrichissante au début de ma carrière car elle m'a permis de cerner les limites à ne jamais dépasser, et que toi tu n'a jamais cernées du fait de ton (relatif) manque d'expérience avec les élèves handicapés.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Mer 10 Oct 2018 - 23:45
@pogonophile a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Et tu fais bien , car ce n'est pas ton métier. Sauf à vouloir expression travailler dans des établissements spécialisés et passer le CAPA-SH. A chacun son rôle. On ne passe pas le CAPES ou l'agrégation pour prendre des risques. Ce n'est pas dans le contrat entre la République et nous , enseignants. Le jour où ça le sera , je me convertirai pour devenir policier

Tu vas un peu vite en besogne il me semble... Certes l'enseignant en milieu ordinaire n'est, par définition, pas un enseignant spécialisé, pour autant les missions ont évolué et citent des notions comme "prendre en compte la diversité des élèves" dans le référentiel de compétences. Le champ du handicap est inclus dans la diversité, la formation des stagiaires et la formation continue sont censés lui donner une place. Dire "ce n'est pas pour ça que j'ai signé" a une limite, tous les métiers connaissent des évolutions.
Cependant, ce champ n'est effectivement pas exhaustif et n'a pas vocation à l'être : inclure tout le monde tout le temps est une dérive effectivement causée par le désengagement de l'Etat sur les structures spécialisées.

"prendre en compte la diversité des élèves" ne me paraît nullement synonyme de devoir accepter des violences physiques.
Le chef d'établissement a, lui, signé pour endosser la mission d'assurer la sécurité des personnels placés sous son autorité.
Une réponse immédiate minimale me semble être de retirer l'élève violent des cours de sa victime. La question de son degré de responsabilité, la Justice, le Droit, le rôle exact de la commission truc ou de l'instance bidule, les décisions sur les modalité de son inclusion, tout cela me paraît bien éloigné du terrain, et bien moins urgent que de mettre la collègue d'*Ombre* à l'abri d'une nouvelle agression.
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pogonophile
Habitué du forum

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par pogonophile le Jeu 11 Oct 2018 - 0:22
@gauvain31 Si tu étais un peu moins pressé de brandir ton expérience en spéculant que je n'en ai pas (et tu te bases sur quoi pour le dire ?) pour affirmer que je suis incapable de cerner les limites du raisonnable, tu pourrais prendre le temps de lire ce que j'ai écrit, par exemple "effectivement, refuser de se faire tabasser est plus que raisonnable, la sécurité dans son travail est la première condition non négociable."
Ou alors fais comme d'hab, pars du principe que ma parole est disqualifiée à la base, ça enrichit considérablement la réflexion et ça aide d'autant plus *Ombre* à cerner tous les enjeux de la situation qu'elle présente.
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mistinguette
Niveau 10

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par mistinguette le Jeu 11 Oct 2018 - 6:59
Je suis avec intérêt étant dans une situation potentiellement similaire. J'avoue craquer un peu avec ma 6e à 28. Alors certes j'ai de la chance pour le gamin autiste qui a une avs, mais je n'ai personne pour celui qui a été refusé par manque de place ni pour celui qui sort d'itep. Je dois donc seule essayé de le calmer et empêcher qu' il reste couché par terre.  Pour l'instant je ne connais que ces 3 là, mais j'ai 9 pap /pai  à épluché dans mon casier ce qui me laisse penser qu' au moins  4  élèves en plus vont être en difficulté profonde. On parle d'une formation "heterogeneite" mais on est bien au delà de ce mot. Alors oui je peux bien enseigner à tout les enfants mais quand, comme consigne d'aménagement, j'ai 5 fois "lire individuellement la consigne" faut m'expliquer comment c'est possible. A 2 min la consigne, Ça fait déjà 10 min non simultané ou je ne suis dispo pour personne. Si junior est en boule par terre, faut rajouter encore 4 min si j'ai de la chance. A condition que lavs est canalisé mon petit autiste qui me suit dans toute la salle parce que j'ai dit un mot qui le bloque. et je n'ai encore rien différencié en tant que prof. C'est une classe. J'en est 12. Alors que faire? Mr tesla parlait de burn out, il se produit en parti qd on ne peut pas remplir de façon satisfaisante la tâche qui nous incombe.

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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*Ombre*
Niveau 9

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par *Ombre* le Jeu 11 Oct 2018 - 7:14
@Lagomorphe a écrit:

"prendre en compte la diversité des élèves" ne me paraît nullement synonyme de devoir accepter des violences physiques.

Mais si vous le lisez correctement, vous verrez que Pogonophile ne dit pas autre chose.
Il cerne les données du problème, et je vois bien les choses comme lui. C'est compliqué, comme situation (sinon, je n'aurais pas eu besoin d'ouvrir ce fil) parce qu'il y a tension entre la nécessité absolue et indiscutable de protéger les collègues (et c'est aussi ce que dit Pogonophile, ou alors il est trop tôt et je ne comprends rien) et le fait tout aussi indéniable qu'on ne peut pas tenir un enfant handicapé pour entièrement responsable de ses actes. C'est aussi comme ça que je vois la situation depuis le début. Du coup, bien malin qui peut dire quelle est à coup sûr la bonne réponse à apporter.

En essayant de prendre un peu de distance, je me dis qu'on peut se baser sur l'affirmation de ces trois nécessités :
- protéger la collègue (et les autres) ;
- tenir compte du handicap réel de l'élève ;
- éduquer cet enfant, malade ou pas.

Après une bonne nuit de sommeil, je me dis que si on s'appuie sur ces trois points, on a une base plutôt saine pour réfléchir. Je vais déjà mettre cela en avant dans l'entretien avec ma CDE. À partir de là, on pourra discuter et chercher la meilleure réponse, c'est-à-dire une réponse qui satisfasse ces trois exigences.

Je suis d'accord qu'on doit sanctionner, puisqu'on doit éduquer. Comment ? On verra. L'idée d'associer le médecin scolaire à cette décision est bonne, si tant est qu'elle soit réaliste (à voir). Je ne savais pas qu'on pouvait demander la réunion de l'ESS ex abrupto. Merci pour cette information. C'est aussi une piste à creuser, pour redéfinir le cadre de ce que l'on accepte ou pas, et des conséquences possibles des transgressions (et tout le monde est d'accord pour dire que les coups ne font pas partie des choses acceptables). Pour ma part, je serais assez favorable à une commission éducative, si possible avec le médecin, donc : ce serait sans doute un juste milieu acceptable à condition qu'il en ressorte quelque chose d'assez clair pour montrer à la collègue que ce qui lui est arrivé est pris au sérieux et qu'on fait réellement le possible pour que cela ne se produise plus.

Pas le temps de me relire, désolée.
Bonne journée à tous.
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gauvain31
Monarque

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par gauvain31 le Jeu 11 Oct 2018 - 13:00
@pogonophile a écrit:."
Ou alors fais comme d'hab, pars du principe que ma parole est disqualifiée à la base.

Pas de généralités et de spéculations je te prie. Ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dites, et ne me prête pas des intentions que je n'ai pas.

Concernant ton relatif manque d'expérience (j'ai bien dit "relatif", donc par rapport à moi et non dans l'absolu évidemment, il faut aussi bien lire de ton côté et pas t'empresser), je me basais sur le fait que tu semblais mettre sur le même plan des handicaps très différents , certains ne portant pas potentiellement atteinte à l'intégrité et à la dignité d'un individu et d'autres qui portent atteinte. Mais Sphinx t'a très bien répondu sur ça je ne vais donc pas en rajouter.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Jeu 11 Oct 2018 - 16:42
@*Ombre* a écrit:
@Lagomorphe a écrit:

"prendre en compte la diversité des élèves" ne me paraît nullement synonyme de devoir accepter des violences physiques.

Mais si vous le lisez correctement, vous verrez que Pogonophile ne dit pas autre chose.
Il cerne les données du problème, et je vois bien les choses comme lui. C'est compliqué, comme situation (sinon, je n'aurais pas eu besoin d'ouvrir ce fil) parce qu'il y a tension entre la nécessité absolue et indiscutable de protéger les collègues (et c'est aussi ce que dit Pogonophile, ou alors il est trop tôt et je ne comprends rien) et le fait tout aussi indéniable qu'on ne peut pas tenir un enfant handicapé pour entièrement responsable de ses actes.

C'est là que nos opinions divergent: pour moi il n'y a aucune tension. Il y a nécessité de protéger une collègue déjà victime d'agression de nouvelles violences (ce sur quoi nous sommes d'accord). Cela implique de ne plus la mettre en présence de son agresseur. Une nécessaire mesure d'éloignement, quelle qu'en soit la forme, n'implique pas d'en faire porter la responsabilité à l'enfant handicapé: on peut très bien lui expliquer que l'on est parfaitement conscient de son handicap, qu'on ne lui reproche pas ce dernier, mais que voilà...des violences ont été commises et elles nécessitent une réponse pour protéger les victimes.

Je fais une différence entre la responsabilité d'un fait et les conséquences de ce fait. Il m'arrive tous les ans des élèves avec des handicaps, ou des lacunes sur les programmes antérieurs. Je ne porte pas la responsabilité de leur handicap, ni de leurs lacunes, mais je suis bien obligé d'en assumer les conséquences en adaptant mon enseignement, faute de quoi je les condamnerais à ne rien comprendre, à perdre leur temps, à s'enfoncer dans l'échec. C'est pas ma faute, mais il faut bien que je fasse avec.

@*Ombre* a écrit:
En essayant de prendre un peu de distance, je me dis qu'on peut se baser sur l'affirmation de ces trois nécessités :
- protéger la collègue (et les autres) ;
- tenir compte du handicap réel de l'élève ;
- éduquer cet enfant, malade ou pas.

Je suis entièrement d'accord avec ces trois nécessités telles qu'elles sont formulées, et notamment la place donnée à la première. Simplement, tu sembles y voir une tension parce que tu pars du principe que si l'élève n'est pas scolarisé dans son établissement actuel, il ne sera éduqué par personne. Comme si ta troisième nécessité n'était pas seulement "éduquer cet enfant, malade ou pas", mais implicitement "éduquer cet enfant, malade ou pas, dans son établissement scolaire classique actuel". D'où une tension apparente qui n'a pas lieu d'être. Pour moi cet enfant ne peut pas continuer à être scolarisé là où il est, après ce qu'il a fait. Ce n'est pas sa faute, certes, mais il faudra bien qu'il fasse avec.
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*Ombre*
Niveau 9

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par *Ombre* le Jeu 11 Oct 2018 - 17:11
À l'inverse, Lagomorphe, tu poses comme évident qu'il ne peut, en la circonstance, y avoir d'autre réponse que l'exclusion définitive. C'est-à-dire l'application automatique (et encore, même avec un élève lambda, la seule chose automatique, en pareil cas, c'est le conseil de disc, pas la décision qui en émane) de la sanction qui s'appliquerait à un élève standard.
Je trouve difficile d'occulter totalement le fait qu'il s'agit d'un enfant handicapé, et donc pas totalement responsable de ses actes. Je ne dis pas que ça n'arrivera jamais, l'exclusion - je ne sais pas ce qui va être décidé ni comment cet enfant se comportera par la suite - mais il me semble que ça mérite discussion - peut-être avec d'autres interlocuteurs que l'équipe éducative. Et sans cesser de penser à la collègue, je n'oublie pas à quel point tout changement des habitudes est difficile pour un autiste. Ce n'est pas comme exclure un élève lambda. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas à faire. Peut-être ne peut-il vraiment plus se maîtriser dans une structure comme un collège. Mais je ne peux pas juste me dire : on le vire et baste.

Il peut aussi y avoir un changement de classe après une sanction bien pesée. Et je parle en connaissance de cause. Une élève m'a frappée, il y a presque dix ans de cela. Je l'avais raconté ici, je crois. Le CDE d'alors ne voulait pas faire de conseil de disc. Il a trouvé une parade incroyable : alors que d'habitude il mettait des semaines à sanctionner un élève (ce qui n'est pas très efficace), là, sous prétexte de marquer le coup, avant même que j'aie fini mes cours et pu venir discuter avec lui, il avait convoqué les parents et sanctionné l'élève de deux jours d'exclusion. J'étais furax. Mais on ne peut pas sanctionner deux fois les mêmes faits. Les collègues ont bougé, on a discuté et trouvé une solution à peu près acceptable (disons une fois admis qu'on ne peut plus revenir sur l'inacceptable qui a été fait) : je ne reprenais pas l'élève qui changeait de classe au retour de son exclusion.

Bref, je pense qu'on peut trouver des réponses qui garantissent la sécurité de la collègue, affirment pour l'avenir le caractère inacceptable de la violence, constituent une sanction adaptée et tiennent compte du handicap de l'élève.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Jeu 11 Oct 2018 - 18:39
@*Ombre* a écrit:
Je trouve difficile d'occulter totalement le fait qu'il s'agit d'un enfant handicapé, et donc pas totalement responsable de ses actes.

Je ne l'occulte pas. Si une décision d'exclusion définitive était prise, je serais parfaitement conscient des difficultés que cela poserait à l'élève (réadaptation à d'autres camarades/professeurs, à un autre établissement) et à sa famille, et j'en serais sincèrement peiné pour eux. Leur épargner ces difficultés ne peut, de mon point de vue, franchir la ligne rouge consistant à renoncer à garantir l'intégrité physique des élèves et des professeurs (la victime et tous les autres).

@*Ombre* a écrit:
Mais je ne peux pas juste me dire : on le vire et baste.

Non, pas baste. L'exclusion d'un établissement ne consiste pas à jeter un élève hors du système. Elle revient à renvoyer l'élève vers le rectorat, qui devra proposer une nouvelle affectation, en espérant qu'il réfléchira à une solution réellement adaptée, à consulter qui de droit pour construire cette solution (en évaluant notamment le risque de récidive, si une telle évaluation est possible), et à se décider à débloquer les moyens réellement nécessaire. L'exclusion fait sortir l'élève de ton champ de perception et d'action, ça ne veut pas dire le priver de toute prise en charge. N'y a-t-il un côté irrationnel, presque passionnel, dans ta manière d'appréhender les choses ? Tu sembles partir du principe que si ce n'est pas toi, ou ton établissement, qui trouvez une réponse, alors il n'y en aura aucune. Il y aura forcément une réponse, mais elle ne viendra pas forcément de toi. On ne peut pas, à notre niveau, régler tous les problèmes. On ne peut que chercher les solutions dans le périmètre de nos établissements, et parfois la solution dépasse ce périmètre.

@*Ombre* a écrit:
Il peut aussi y avoir un changement de classe après une sanction bien pesée.

Cela met à l'abri la collègue victime et les camarades de classe de l'agresseur. Pas les autres élèves, ni les autres enseignants.

@*Ombre* a écrit:
Bref, je pense qu'on peut trouver des réponses qui garantissent la sécurité de la collègue, affirment pour l'avenir le caractère inacceptable de la violence, constituent une sanction adaptée et tiennent compte du handicap de l'élève.

Garantir la sécurité de la collègue, oui, c'est possible. Celle des autres élèves et personnels, je suis moins optimiste que toi.

Au fond j'ai une sincère admiration pour les collègues comme toi, investis, sensibles, et appréhendant les problèmes par tous leurs aspects notamment humains. Mais aussi une franche colère envers l'institution, qui en sabrant les moyens attribués aux structures adaptées nous place face à ce genre de dilemme. Et un doute sur les effets à long terme et à plus grande échelle, des renoncements auxquels notre humanité nous contraint parfois: renoncer, parce qu'il s'agit d'un élève handicapé, à une exclusion définitive, sanction bien légitime en cas d'agression d'un professeur, n'est-ce pas encourager l'institution dans sa casse systématique des structures adaptées ? Chaque anomalie qu'on accepte d'encaisser, chaque situation inacceptable qu'on accepte, chaque couleuvre qu'on avale ne préparent-elles pas les suivantes ?
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Rabelais
Grand Maître

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Rabelais le Jeu 11 Oct 2018 - 19:58
Je vous lis, je comprends vos arguments mais, à titre personnel, si un élève inclus m’agresse physiquement , il y a là la limite à l’inclusion de cet élève dans ma classe.
Je prendrais en compte la diversité de mes élèves et n’irais pas porter plainte, par compassion pour les parents qui ne sont pas responsables de l’absence de structures spécialisées dignes de ce nom.


Dernière édition par Rabelais le Dim 2 Déc 2018 - 11:41, édité 1 fois

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neomath
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Re: élève TSA et violence : que faire ?

par neomath le Jeu 11 Oct 2018 - 23:22
J'hallucine en lisant certains commentaires. Nous devons bien être la seule profession qui considère que se faire tabasser sur son lieu de travail fait partie du métier.

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pogonophile
Habitué du forum

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par pogonophile le Ven 12 Oct 2018 - 6:47
@Lagomorphe
L'exclusion d'un élève en situation de handicap peut tout de même équivaloir à une sortie du système scolaire, faute de dispositif où l'envoyer - a priori un gamin porteur d'un autisme assez lourd pour que son stress se manifeste par des coups est orienté en ULIS. Des ULIS on n'en trouve pas partout, la suivante est peut-être inaccessible, sauf à prendre une heure de car qu'un enfant en situation de handicap ne peut pas supporter, etc.
Bien sûr ça ne peut pas équivaloir à une dispense des règles à l'année ni un permis de frapper tout ce qui passe, mais il faut bien en tenir compte dans la décision, et l'individualiser. Tu emploies le mot essentiel à la fin de ton intervention : dilemme.

@neomath : effectivement, tu hallucines, personne n'a dit ça
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Ven 12 Oct 2018 - 17:27
@pogonophile a écrit:@Lagomorphe
L'exclusion d'un élève en situation de handicap peut tout de même équivaloir à une sortie du système scolaire, faute de dispositif où l'envoyer - a priori un gamin porteur d'un autisme assez lourd pour que son stress se manifeste par des coups est orienté en ULIS. Des ULIS on n'en trouve pas partout, la suivante est peut-être inaccessible, sauf à prendre une heure de car qu'un enfant en situation de handicap ne peut pas supporter, etc.

Mon établissement (et ma classe, l'année dernière) accueille un élève en fauteuil roulant. Nous ne sommes pas l'établissement le plus proche de son domicile, mais nous avons ascenseurs et plans inclinés là où il faut. Il est donc transporté quotidiennement de chez lui, non pas dans un bus bourré de jeunes, mais dans un utilitaire adapté, soit seul avec le conducteur, soit avec l'un de ses AVS qui se trouve habiter sur le trajet. Un trajet sans stress, donc, qui pourrait fonctionner avec l'élève dont parle *Ombre*, voire être utile (l'une de nos AVS est une perle, elle fait réviser à l'oral pendant le trajet en vue du premier cours du matin).

@pogonophile a écrit:
Bien sûr ça ne peut pas équivaloir à une dispense des règles à l'année ni un permis de frapper tout ce qui passe, mais il faut bien en tenir compte dans la décision, et l'individualiser. Tu emploies le mot essentiel à la fin de ton intervention : dilemme.

J'ai parlé de dilemme pour décrire l'état d'esprit d'*Ombre*, et expliqué qu'il s'agissait à mon sens d'un faux dilemme basé sur l'hypothèse que, si l'élève était exclu, il ne serait éduqué par personne, hypothèse que je réfute. Si je siégeais à un conseil de discipline convoqué pour un tel cas, et qu'aucune solution concrète autre que l'exclusion n'est satisfaisante, je ne me sentirai pas face à un dilemme, je voterai l'exclusion, tout en ayant la conscience aiguë que ce sera plus dur pour cet élève handicapé que pour un élève bien portant (comme à peu près tout ce qu'il vivra).

@pogonophile a écrit:
@neomath : effectivement, tu hallucines, personne n'a dit ça

Evidemment, personne n'a affirmé une chose pareille. Mais je ne vois pas quelle solution autre que l'exclusion définitive et le transfert dans une structure adaptée peut mettre les élèves et personnels des établissements dépourvus de telle structure à l'abri de nouvelles agressions physiques. Tu as proposé des pistes de réflexion, engagé à réfléchir, à "prendre en compte", à "individualiser", mais comment individualiser une exclusion définitive ? On ne peut pas exclure une moitié d'élève pour tenir compte de sa responsabilité partielle.
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*Ombre*
Niveau 9

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par *Ombre* le Ven 12 Oct 2018 - 17:38
Tu te trompes, Lagomorphe : je ne pense pas que cet élève, s'il était exclu, ne pourrait pas être éduqué, ou tout simplement rescolarisé ailleurs. Je sais bien comment marche le système. Je pense que, ou, plus exactement, je me demande si (car la situation est si complexe que je suis bien davantage dans l'interrogation que dans l'affirmation) l'exclusion définitive ne serait pas injuste au sens où la sanction ne serait pas proportionnée au degré de responsabilité de l'élève.
Je pense aussi qu'il existe d'autres moyens de préserver la collègue concernée.
La seule chose dont je sois convaincue, c'est que la situation actuelle, à savoir l'absence totale de sanction, n'est pas acceptable. C'est bien pour cela que j'ai décidé d'aider la collègue.
Plus je réfléchis, plus je me dis qu'il doit exister une mesure raisonnable entre tout et rien.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Ven 12 Oct 2018 - 18:01
@*Ombre* a écrit:Tu te trompes, Lagomorphe : je ne pense pas que cet élève, s'il était exclu, ne pourrait pas être éduqué, ou tout simplement rescolarisé ailleurs. Je sais bien comment marche le système. Je pense que, ou, plus exactement, je me demande si (car la situation est si complexe que je suis bien davantage dans l'interrogation que dans l'affirmation) l'exclusion définitive ne serait pas injuste au sens où la sanction ne serait pas proportionnée au degré de responsabilité de l'élève.
Je pense aussi qu'il existe d'autres moyens de préserver la collègue concernée.
La seule chose dont je sois convaincue, c'est que la situation actuelle, à savoir l'absence totale de sanction, n'est pas acceptable. C'est bien pour cela que j'ai décidé d'aider la collègue.
Plus je réfléchis, plus je me dis qu'il doit exister une mesure raisonnable entre tout et rien.

Bien sûr qu'il existe des moyens de préserver la collègue concernée. Le changement de classe uniquement pour la matière concernée, par exemple, ou l'enseignement de cette matière en groupe restreint, ou de manière individuelle, dans l'établissement qui fournirait quelques HSE, ou à domicile via la SAPEMA. Si c'était aussi simple, tu n'aurais pas eu besoin de poser ta question sur ce forum. Mais tu sais bien que le problème ne se limite pas à la collègue concernée: il concerne aussi les autres élèves et les autres professeurs, ceux de l'année scolaire en cours et des suivantes.
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*Ombre*
Niveau 9

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par *Ombre* le Ven 12 Oct 2018 - 20:12
On peut aussi postuler que, si on pose un cadre ferme à l'élève, il fera l'effort de se maîtriser et que de telles choses ne se reproduiront pas.
Evidemment, si on lui envoie comme message qu'il ne se passe rien quand il frappe quelqu'un...
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Lagomorphe le Ven 12 Oct 2018 - 23:51
Je me demande si dans cette discussion nous n'avons pas tous superposé deux concepts différents: si l'on part du principe que l'élève n'avait pas l'intention d'agresser son enseignante, mais n'a pas pu contrôler ses réactions à cause de son TSA, alors il n'en est pas responsable, mais il représente malgré lui un danger pour la sécurité physique des personnes dans son établissement actuel, et l'a prouvé, il y a une victime. Or:

- L'absence de responsabilité peut tout à fait justifier l'absence de sanction.  La sanction doit s'appliquer au vrai responsable, l'Etat, qui n'a pas rempli son obligation d'assurer la sécurité d'un agent public dans l'exercice de ses fonctions. Je ne verrais rien d'absurde à ce que l'Etat soit in finecondamné, si la collègue victime porte plainte.

- le danger nécessite une réponse permettant de mettre en sécurité les personnes menacées. Pour moi c'est l'absence de réponse qui est inacceptable en soi, et atroce pour la victime, pas l'absence de sanction, concept distinct de la réponse. Cette réponse doit prendre en compte l'intérêt du plus grand nombre, dans lequel les difficultés qu'elle entraînera pour l'élève et sa famille ne peuvent être le paramètre dominant. Cette réponse peut être une exclusion, ou une autre mesure de mise en sécurité des élèves et des personnels. Elle pourrait être ordonnée par la justice, ou par une autorité administrative. Qu'elle le soit par un conseil de discipline, ce serait au fond utiliser ce conseil pour autre chose que ce pour quoi il est prévu: il n'y a aucune dimension éducative dans une mesure destinée à assurer la sécurité d'un établissement.

- L'exclusion ne peut jouer les deux rôles de manière totalement satisfaisante: c'est efficace en tant que mesure de mise en sécurité de l'établissement, mais injuste en tant que sanction.

@*Ombre* a écrit:
On peut aussi postuler que, si on pose un cadre ferme à l'élève, il fera l'effort de se maîtriser et que de telles choses ne se reproduiront pas.

Auquel cas on postule que l'élève a une part de responsabilité dans son acte, part non nulle puisqu'il aurait pu faire un effort de maîtrise avant d'agresser ta collègue, mais part non totale en raison car son TSA rend cet effort très difficile. On peut alors envisager une vraie sanction, mais adaptée, individualisée, peut-être totalement originale, peut-être avec le conseil de spécialistes, avec une réelle valeur éducative, et qui ne serait nullement incompatible avec une mesure de mise en sécurité de l'établissement, mesure d'une nature et d'une intention totalement différente. Si l'on demande au conseil de discipline de prononcer à la fois la sanction et la mesure de sécurité, on le sort en partie de son rôle. Et tes collègues pourraient tout à fait, à mon avis, faire usage de leur droit de retrait et/ou de leur droit d'alerte à l'intention du CHSCT, tant qu'une réponse au danger qu'ils courent en travaillant en présence de cet élève n'est pas apportée, sans pour autant exiger l'exclusion.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Ramanujan974 le Sam 13 Oct 2018 - 7:17
Je suis d'accord avec Lagomorphe sur la responsabilité de l'Etat dans cette affaire.

Maintenant, le représentant de l'Etat dans l'établissement est le CDE.
En gros, il est coincé entre 2 injonctions contradictoires, que l'on peut considérer aussi légitimes l'une que l'autre :
- assurer la sécurité de ses personnels et des autres élèves, dont exclure l'élève violent.
- assurer la scolarisation de l'élève violent, donc le garder.

J'aimerais bien savoir, en droit, laquelle prime sur l'autre. En espérant que la réponse existe...
Cela permettrait de clore le débat :
- soit la scolarisation prime, donc l'élève reste où il est. C'est moche pour les profs et les élèves, mais c'est la loi.
- soit la sécurité prime, donc l'élève doit partir. S'il est reste, le CDE est coupable de mise en danger de la vie d'autrui.
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Leontiine
Je viens de m'inscrire !

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Leontiine le Dim 2 Déc 2018 - 11:38
Personne n'a conseillé à la collègue de porter plainte ? Les bras m'en tombent...
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Rabelais
Grand Maître

Re: élève TSA et violence : que faire ?

par Rabelais le Dim 2 Déc 2018 - 11:45
@Leontiine a écrit:Personne n'a conseillé à la collègue de porter plainte ? Les bras m'en tombent...
C’est compliqué.
L’enfant, et l’enfant handicapé dans ce cas- est un incapable mineur.
La plainte concernera donc les parents.
Les parents qui n’ont pas d’autres choix ( problème de structures financées et dédiées absentes, fermées, annihilées par les lois aveugles sur l’inclusion ) et qui assument déjà au jour le jour leur enfant violent.
Porter plainte contre l’Etat, plutôt, qui laisse les parents, les enseignants se débattre avec un système inadapté .

Le seul moyen que je vois est la demande de protection fonctionnelle, systématisée.


Dernière édition par Rabelais le Dim 2 Déc 2018 - 16:09, édité 1 fois

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*Ombre*
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Re: élève TSA et violence : que faire ?

par *Ombre* le Dim 2 Déc 2018 - 12:47
Exactement. De toute façon, tout ça s'est fini en eau de boudin.
Je n'en suis pas satisfaite, mais après tout, dans la mesure où les collègues qui ont la classe ne réagissent pas (je veux dire : autrement qu'en râlant quand les chefs n'y sont pas), je ne vois pas pourquoi ce serait à moi, qui n'ai même pas la classe, de monter au créneau. Me battre pour des collègues qui n'ont pas le désir de se défendre eux-mêmes, j'ai déjà donné et j'en suis arrivée à la conclusion suivante : je veux bien me battre pour, me battre avec, mais pas à la place de. J'ai rendu mon tablier.
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Re: élève TSA et violence : que faire ?

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