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desnos
Niveau 3

À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par desnos le Mer 10 Oct 2018 - 12:44
Bonjour.

Il peut paraître, aux yeux des initiés, comme une lapalissade que de dire que les ajustements des programmes scolaires, récemment entrepris par le ministère, introduisent un changement de paradigme, notamment en ce qui concerne l'enseignement de la grammaire. La disparition du fameux prédicat et le retour à une terminologie ré-institutionnalisant des concepts comme le COD/COI etc., ainsi que la démission avec fracas de l'une des responsables de l'introduction du prédicat dans les programmes de 2015, Mme Sylvie PLANE, semblent redéfinir l'enseignement de la grammaire selon une approche plutôt normative.

Mais ce qui est loin d'être un truisme c'est de constater un manque de cohérence dans le positionnement institutionnel et une certaine ambiguïté entretenue par des déclarations et autres agissements de certains corps intermédiaires (que l'Institution ne saurait ignorer) allant à rebours des intentions ministérielles.
Parmi ces "brebis galeuses", se trouvent, par exemple, le réseau CANOPÉ (organisme sous tutelle du ministère de l'Éducation nationale), ainsi que des représentants des corps intermédiaires qui persistent dans leur conception d'une grammaire descriptive (issue de la linguistique), malgré les orientations ministérielles. À cet égard, l'inspectrice honoraire Mme Françoise PICOT (membre du réseau susdit), qui déplore la disparition du prédicat, continue de professer, à travers des conférences organisées dans le cadre de la formation continue des enseignants, que la grammaire doit permettre de comprendre le fonctionnement de la langue -et non des règles qui régissent le fonctionnement de celle-ci- (vision on ne peut plus descriptive). Sa timide tentative de synthèse conciliatrice entre les deux approches semble n'être in fine qu'un pis-aller…

Or, faut-il rappeler que la conception de l'enseignement de la grammaire comme une observation réfléchie de la langue (programmes de 2002), l'introduction du prédicat et l'institutionnalisation des notions de groupe (syntagmes) nominal/verbal, les compléments du verbe/de phrase dans les programmes de 2015, etc. -paradigmes issus de la linguistique qui semblent seoir à la matrice idéologique de l'élève constructeur de ses apprentissages- sont les avatars d'une alliance de fait entre les tenants d'une grammaire descriptive (les pro-linguistes) et les pédagogistes ?

Mais, si l'Institution, par la voix de ses plus illustres représentants (M. Blanquer, Mme Ayada, présidente du CSP), déclare vouloir en finir avec le "pédagogisme", comment se fait-il que cette doxa peut encore trouver tribune au sein de l'Institution pour asséner sa conception d'une grammaire descriptive et sa vision de l'élève au centre du système éducatif ? L'Institution est-elle victime, en son sein, d'une sédition fomentée par des corps intermédiaires ? Ou alors il n'en est rien et qu'il s'agit simplement d'une ambivalence savamment entretenue par celle-ci, moyennant l'artifice des fausses dissensions, pour masquer une insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable pour l'École ? In fine, c'est l'absence de réponse à toutes ces interrogations qui achève de plonger l'enseignant (cet être qui est en principe en quête d'un horizon clair et cohérent) dans un état de perplexité délétère.

Pour un développement plus approfondi de toutes ces questions, il convient de se diriger vers :

https://antipedagog.wordpress.com/2018/10/10/a-quand-un-minimum-de-clarte-dans-le-positionnement-institutionnel-par-rapport-a-la-question-de-la-grammaire-scolaire/
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Honchamp
Expert

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Honchamp le Mer 10 Oct 2018 - 14:41
Dans des termes moins savants que desnos, j'ai le même genre de questionnement.

Je fréquente pas mal de professeurs des écoles (maris de collègues, groupe de copains/restau, formation parfois).

Or, à part quelques uns, ils sont agacés par les circulaires de Blanquer sur le primaire. Ils estiment que leur liberté pédagogique est en cause, que la grammaire lasse les élèves, et qu'il faut faire de la grammaire "au fil de l'eau", sans systématisme.
Les règles d'orthographe sont un peu moins mal vues.

Pour moi, ils ont été sacrément formatés par leur ESPE, ou par les idées en vogue depuis un certain temps sur l'enseignement du français dans le primaire...
Nous sommes sur 2 planètes quand je leur dit qu'au collège, nous constatons depuis des années une dégradation du niveau de français, syntaxe, accords... Et qu'il y a certainement un pb d'enseignement du français.

Le pb est aussi ,selon un de ceux qui pensent comme moi, que les IEN sont acquis à la lecture "pré-Blanquer" des programmes, et que ces IEN font la moue sur les circulaires Blanquer.

Bref, je ne sais pas s'il y a double discours.
Mais je pense qu'il y a aussi une partie des PE et une hiérarchie intermédiaire plutôt, sinon convaincus, imbibés d'anti-enseignement de la grammaire.

Dans l'ensemble, ces PE, souvent chez nous au SNUIPP, sont remontés contre Blanquer.
Je ne vous parle pas de ceux de l'UNSA !
Alors que dans mon collège, on serait plutôt favorable à sa ligne (allègement des EPIs, de l'AP, retour des bilanques et du latin, à prendre sur la DHG, certes, mais sans contorsions du type "bilangue de continuité" et EPI bidon pour le latin).

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
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Iphigénie
Enchanteur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Iphigénie le Mer 10 Oct 2018 - 15:41
Cela pose très clairement le problème majeur de l'enseignement de la grammaire.
Il le situe dans un positionnement idéologique au sein d' une lutte qui pourrit réellement l'enseignement depuis des lustres.
On pourrait juste le placer sur un plan pragmatique: depuis 40 ans l'observation réfléchie de la langue nous a conduits à la situation actuelle où plus un seul élève ne maîtrise  les notions de base .
Je ne parle pas de l'ensemble (on pourrait objecter la démocratisation qui amène de nouveaux profils, et dire que la grammaire comme l'orthographe sont affaire de classes) mais des élèves les plus performants, qui en arrivent à ne plus trouver un sujet ou à confondre le futur et l'imparfait (vu IRL)
On ne risquerait donc pas grand chose sur le terrain, à faire autrement ...
Mais bien sûr il y a des positionnements qui sont aussi des postes  à défendre: l'idéologie dominante, c'est aussi, pour certains, IPR, formateurs, universitaires, influenceurs... etc, du concret...Et c'est finalement là le problème: la grammaire dans tout ça....
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pogonophile
Niveau 10

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par pogonophile le Mer 10 Oct 2018 - 16:15
@desnos a écrit:Bonjour.


Mais, si l'Institution, par la voix de ses plus illustres représentants (M. Blanquer, Mme Ayada, présidente du CSP), déclare vouloir en finir avec le "pédagogisme", comment se fait-il que cette doxa peut encore trouver tribune au sein de l'Institution pour asséner sa conception d'une grammaire descriptive et sa vision de l'élève au centre du système éducatif ? L'Institution est-elle victime, en son sein, d'une sédition fomentée par des corps intermédiaires ? Ou alors il n'en est rien et qu'il s'agit simplement d'une ambivalence savamment entretenue par celle-ci, moyennant l'artifice des fausses dissensions, pour masquer une insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable pour l'École ? In fine, c'est l'absence de réponse à toutes ces interrogations qui achève de plonger l'enseignant (cet être qui est en principe en quête d'un horizon clair et cohérent) dans un état de perplexité délétère.

Peut-être parce que dans ce ministère comme dans d'autres, cela fait longtemps qu'on n'envoie plus au goulag ceux qui ne pensent pas comme "les plus illustres représentants", et qu'un peu de liberté de parole et de pluralité de vues ne nuit pas tant qu'on sait où se place sa loyauté. Note que cette notion de loyauté est parfois assénée avec virulence aux encadrants, mais que l'irrédentisme des enseignants a toujours été bien mieux accepté.
La publication du petit livre orange ou la délivrance de la bonne nouvelle aux IEN à l'ESEN le mois dernier montrent bien qu'on est dans un mouvement de verticalité particulièrement marqué ; chacun se réjouira ou pas du contenu de ce qui est déversé, je crois que nul ne gagnera à applaudir la forme. En matière pédagogique, il me paraît particulièrement hasardeux de vouloir que tous marchent au pas.

Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" (et on met quoi sinon la cible même de tous nos efforts ? une botte de poireaux ?), ou à imaginer une "insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable", je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.
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Pat B
Habitué du forum

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Pat B le Mer 10 Oct 2018 - 17:14
Le souci est un vrai formatage, il me semble, dans le primaire.
Dans un autre domaine, celui de la lecture : J'ai débattu récemment avec une copine de mon âge, prof des écoles, qui donc, comme moi, a été formée à la lecture par la méthode syllabique pure (on est passées juste avant le rush de la globale). Et bien elle ne démord pas que la méthode globale est très efficace (puisqu'on lui a appris à l'IUFM !), parce qu'elle donne du sens et permet de lire très vite des textes complexes. Sauf pour quelques élèves, les dys. Alors qu'avec la syllabique, c'est bien connu, un certain pourcentage non négligeable d'élèves déchiffrent sans comprendre, elle serait donc nuisible à certains.... donc pour contenter tout le monde il faut une méthode mixte.
Un vrai formatage. Donc si même les quarantenaires sont contaminés, les PE plus jeunes, qui, eux, ont appris à lire avec une méthode globale, ne risquent pas de pouvoir prendre du recul.

Pour la grammaire, c'est le même souci : il doit désormais y avoir une moitié de PE sur le terrain qui n'ont pas eux-mêmes eu une formation satisfaisante en grammaire, et qui vont donc appliquer ce qu'on leur dit sans prendre de recul.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Iphigénie le Mer 10 Oct 2018 - 18:18
@pogonophile a écrit:
@desnos a écrit:Bonjour.


Mais, si l'Institution, par la voix de ses plus illustres représentants (M. Blanquer, Mme Ayada, présidente du CSP), déclare vouloir en finir avec le "pédagogisme", comment se fait-il que cette doxa peut encore trouver tribune au sein de l'Institution pour asséner sa conception d'une grammaire descriptive et sa vision de l'élève au centre du système éducatif ? L'Institution est-elle victime, en son sein, d'une sédition fomentée par des corps intermédiaires ? Ou alors il n'en est rien et qu'il s'agit simplement d'une ambivalence savamment entretenue par celle-ci, moyennant l'artifice des fausses dissensions, pour masquer une insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable pour l'École ? In fine, c'est l'absence de réponse à toutes ces interrogations qui achève de plonger l'enseignant (cet être qui est en principe en quête d'un horizon clair et cohérent) dans un état de perplexité délétère.

Peut-être parce que dans ce ministère comme dans d'autres, cela fait longtemps qu'on n'envoie plus au goulag ceux qui ne pensent pas comme "les plus illustres représentants", et qu'un peu de liberté de parole et de pluralité de vues ne nuit pas tant qu'on sait où se place sa loyauté. Note que cette notion de loyauté est parfois assénée avec virulence aux encadrants, mais que l'irrédentisme des enseignants a toujours été bien mieux accepté.
La publication du petit livre orange ou la délivrance de la bonne nouvelle aux IEN à l'ESEN le mois dernier montrent bien qu'on est dans un mouvement de verticalité particulièrement marqué ; chacun se réjouira ou pas du contenu de ce qui est déversé, je crois que nul ne gagnera à applaudir la forme. En matière pédagogique, il me paraît particulièrement hasardeux de vouloir que tous marchent au pas.

Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" (et on met quoi sinon la cible même de tous nos efforts ? une botte de poireaux ?), ou à imaginer une "insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable", je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.
Le problème n’est en rien ici celui d’une pédagogie ou d’une autre, d’une liberté pédagogique versus un autoritarisme mais bel et bien celui d’un contenu disciplinaire de l’enseignement . C’est très différent: c’est un peu ( enfin très approximativement)comme si certains disaient qu’il ne faut enseigner que la danse des canards et les autres la danse classique ( les élèves changeant avec chaque enseignant) .... le ministre dit ( enfin semble dire) plutôt classique, et une grande partie des encadrants dit encore danse des canards :résultat on n’a que des bras cassés au centre du système...
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pogonophile
Niveau 10

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par pogonophile le Mer 10 Oct 2018 - 18:34
@Iphigénie a écrit:
Le problème n’est en rien ici celui d’une pédagogie ou d’une autre, d’une liberté pédagogique versus un autoritarisme mais bel et bien celui d’un contenu disciplinaire de l’enseignement . C’est très différent: c’est un peu ( enfin très approximativement)comme si certains disaient qu’il ne faut enseigner que la danse des canards et les autres la danse classique ( les élèves changeant avec chaque enseignant) .... le ministre dit ( enfin semble dire) plutôt classique, et une grande partie des encadrants dit encore danse des canards :résultat on n’a que des bras cassés au centre du système...

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu les mêmes discours lorsque la tendance était inverse, par exemple lors de la réforme du collège, et trouve assez remarquable d'observer qu'on s'émeut que des discours différents coexistent aujourd'hui, quand sur ce forum on n'y voyait que du bien hier.
Pour le dire autrement, quand des enseignants et des inspecteurs défendent une certaine grammaire sous le ministère de NVB, ils sont célébrés comme des héros, quand ils en défendent une autre sous celui de Blanquer ils méritent à peu près le bagne - si on relit le post de départ.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Iphigénie le Mer 10 Oct 2018 - 18:43
Mais non puisqu’on te dit que le discours des inspecteurs est inchangé sur cet enseignement depuis 40 ans en préconisant une observation raisonnée qui ne fonctionne pas!! tu veux absolument ramener le débat à la polémique idéologique alors que c’est bel et bien un grand écart disciplinaire pour garder une métaphore qui est à deplorer: il résulte de fait des luttes idéologiques entre pédagogues et anti pédagogues mais il nous pose concrètement de gros problèmes sur le terrain avec une confusion totale. L’introduction du prédicat, le retour au cod, l’orthographe de 90 ou l’orthographe antérieure: toutes ces positions idéologiques n’ont fait que perturber gravement les élèves loin de les mettre au centre. Ou alors oui, au centre des luttes d’influences...
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JPhMM
Demi-dieu

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 20:14
@pogonophile a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Le problème n’est en rien ici celui d’une pédagogie ou d’une autre, d’une liberté pédagogique versus un autoritarisme mais bel et bien celui d’un contenu disciplinaire de l’enseignement . C’est très différent: c’est un peu ( enfin très approximativement)comme si certains disaient qu’il ne faut enseigner que la danse des canards et les autres la danse classique ( les élèves changeant avec chaque enseignant) .... le ministre dit ( enfin semble dire) plutôt classique, et une grande partie des encadrants dit encore danse des canards :résultat on n’a que des bras cassés au centre du système...

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu les mêmes discours lorsque la tendance était inverse, par exemple lors de la réforme du collège, et trouve assez remarquable d'observer qu'on s'émeut que des discours différents coexistent aujourd'hui, quand sur ce forum on n'y voyait que du bien hier.
Pour le dire autrement, quand des enseignants et des inspecteurs défendent une certaine grammaire sous le ministère de NVB, ils sont célébrés comme des héros, quand ils en défendent une autre sous celui de Blanquer ils méritent à peu près le bagne - si on relit le post de départ.
Personnellement, je préfère ceux qui estiment la validité d'une proposition à la lecture de la proposition en question plutôt qu'à l'identification de la personne qui énonce la proposition en question.

Chacun son truc.
Je préfère le mien.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Laepixia
Niveau 7

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Laepixia le Mer 10 Oct 2018 - 20:36
Il y a quelques jours, j'ai regardé une évaluation de français de 6ème (l'élève l'avait sortie pendant mon cours). Je n'ai rien compris. Ça parlait de récit-cadre et récit encadré. Bon ce n'est pas de la grammaire et je ne réponds pas au post. Mais globalement, je me dis que le français est une des matières les plus écornées par les réformes successives. J'ai bon ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par JPhMM le Mer 10 Oct 2018 - 20:45
@pogonophile a écrit:Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" (et on met quoi sinon la cible même de tous nos efforts ? une botte de poireaux ?), ou à imaginer une "insidieuse alliance entre acteurs qui sont, au fond, unanimes pour un projet monolithique inavouable", je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.
Connaissant qu'il n'y a pas unicité des systèmes éducatifs (dans le temps et dans les pays), on ne peut en effet pas douter qu'il existe au moins un système éducatif pour lequel l'élève est au centre. Qu'il soit le seul à exister, à avoir exister, ou à exister un jour, on peut en douter, précisément du fait de la pluralité des systèmes. Par exemple celui où le savoir est en son centre. Et je conçois mal en quoi cette affirmation ne serait pas exprimée dans le cadre de la raison. De la Raison, pardon.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
xyz
Niveau 2

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par xyz le Mer 10 Oct 2018 - 21:30
@pogonophile a écrit:
Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" [...] je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.

Il me semble que, dans la longue durée de l'histoire de l'enseignement, c'est le savoir et/ou l'enseignant qui a été le plus souvent considéré comme au centre du système de transmission. Penser l'élève au centre me paraît une idée relativement récente, qui a pris de plus en plus de poids au fur et à mesure que le système s'est massifié. (Je ne prends pas position pour l'une ou l'autre thèse, mais je trouve ta remarque beaucoup trop radicale.)
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ycombe
Modérateur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par ycombe le Mer 10 Oct 2018 - 21:33
@xyz a écrit:
@pogonophile a écrit:
Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" [...] je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.

Il me semble que, dans la longue durée de l'histoire de l'enseignement, c'est le savoir et/ou l'enseignant qui a été le plus souvent considéré comme au centre du système de transmission. Penser l'élève au centre me paraît une idée relativement récente, qui a pris de plus en plus de poids au fur et à mesure que le système s'est massifié. (Je ne prends pas position pour l'une ou l'autre thèse, mais je trouve ta remarque beaucoup trop radicale.)
Depuis les années 1980, c'est le ministre du budget qui est au centre du système.


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par William Foster le Mer 10 Oct 2018 - 21:50
« L’élève au centre », « la bienveillance », « la réussite de tous »... Autant d’expressions qui n’ont servi au final qu’à faire passer des réformes « pour le bien des élèves ».
Manix devrait déposer ces noms pour des lubrifiants.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
danses
Niveau 4

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par danses le Mer 10 Oct 2018 - 21:59
@Laepixia a écrit:Il y a quelques jours, j'ai regardé une évaluation de français de 6ème (l'élève l'avait sortie pendant mon cours). Je n'ai rien compris. Ça parlait de récit-cadre et récit encadré. Bon ce n'est pas de la grammaire et je ne réponds pas au post. Mais globalement, je me dis que le français est une des matières les plus écornées par les réformes successives. J'ai bon ?
Oh mon dieu, si tu savais... écorné est un doux euphémisme... Discipline (le vilain mot pas fun) sacrifiée, dont les horaires n'ont cessé de diminuer depuis quelques décennies. Rabotage qui va de pair avec une perte de maîtrise de la langue de la majorité, qui embarrasse tous les collègues dans l'exercice de leur propre discipline. Hypocrisie absolue de la part des corps intermédiaires, qui ont fustigé durant des années toute approche techniciste de la grammaire. Le genre de personnages qui s'extasient devant le musicien qui fait ses gammes tous les jours, mais qui hurlent à la mort à l'idée d'exercices un tant soit peu mécaniques (car la langue en est une) et répétitifs (Bled, dictées), qui permettraient - raisonnablement - d'acquérir des automatismes.
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gauvain31
Monarque

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par gauvain31 le Mer 10 Oct 2018 - 22:07
@ycombe a écrit:
@xyz a écrit:
@pogonophile a écrit:
Maintenant quand tu en es à refuser l'idée selon laquelle "l'élève est au centre du système éducatif" [...] je crois qu'il est difficile d'apporter des réponses dans le cadre de la Raison.

Il me semble que, dans la longue durée de l'histoire de l'enseignement, c'est le savoir et/ou l'enseignant qui a été le plus souvent considéré comme au centre du système de transmission. Penser l'élève au centre me paraît une idée relativement récente, qui a pris de plus en plus de poids au fur et à mesure que le système s'est massifié. (Je ne prends pas position pour l'une ou l'autre thèse, mais je trouve ta remarque beaucoup trop radicale.)
Depuis les années 1980, c'est le ministre du budget qui est au centre du système.


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Laepixia
Niveau 7

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Laepixia le Mer 10 Oct 2018 - 22:11
Oui en terme quantitatif, j'avais vu sur le site laviemoderne une infographie montrant la perte d'heures en français depuis les années 80 dans le secondaire et surtout de manière affolante dans le primaire. Mais je ne me rendais pas compte en terme qualitatif.
Par contre, on nous demande à nous profs de pas-français d'en faire justement. D'ailleurs vous vous faites critiquer par des IPR d'autres matières, un de mes IPR soulignant que les profs de français croient qu'il n'y a qu'eux qui puissent enseigner le français et qu'en fait non (c'est dingue j'ai un CAPES de SVT et je ne me rendais pas compte que j'en avais aussi un de français, heureusement que les IPR nous rencardent).
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Rendash
Bon génie

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Rendash le Mer 10 Oct 2018 - 22:14
@pogonophile a écrit:
Pour le dire autrement, quand des enseignants et des inspecteurs défendent une certaine grammaire sous le ministère de NVB, ils sont célébrés comme des héros, quand ils en défendent une autre sous celui de Blanquer ils méritent à peu près le bagne - si on relit le post de départ.

Indépendamment de ça, je note surtout que les mêmes qui se posent aujourd'hui en grands résistants face à l'Ennemi Blanquer (qui ne fait strictement rien d'autre que causer, soit dit en passant), sont les mêmes qui expliquaient doctement il y a deux ans qu'un fonctionnaire est là pour fonctionner et doit obéir. Et encore, de ceux-là on peut penser qu'ils ont des convictions, ce qui, somme toute est respectable ; ils sont donc moins méprisables que ceux qui font du zèle pour défendre tout et son contraire, comme d'aucuns IPR qui, après avoir tempêté et menacé ceux qui ne hurlaient pas assez fort leur enthousiasme quant à la réforme à la con, suivent le trajet inverse et vilipendent ceux qu'ils citaient en exemple hier.

Conclusion : que ceux qui n'ont que ça à foutre se préoccupent des desiderata des différents ministres et de leurs larbins. Les autres n'ont pas le temps : ils ont des élèves et du boulot, eux.
Mais si on doit sucrer des postes dans l'EN pour faire des économies, commençons par les IPR. Quand je constate que dans mon académie, comme dans d'autres, les inspecteurs font à peu près tout sauf inspecter, et que ce sont des chargés de mission qui font ça à leur place, je me dis qu'il y a décidément quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette institution.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
danses
Niveau 4

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par danses le Mer 10 Oct 2018 - 22:16
Laepixia, ce que tu avances ne m'étonne pas... A l'IUFM déjà (je date un peu), on tentait de nous rassurer en nous disant que TOUS les profs étaient responsables du français, et que c'est pour cela que nous avions moins d'heures que nos ancêtres profs... Genre je ne règle pas le problème, mais je dilue la faute sur l'ensemble de l'équipe. Courageux, et brillant. Il est vrai que 18 ans plus tard, tout est au mieux. 


Dernière édition par danses le Mer 10 Oct 2018 - 22:18, édité 1 fois
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Rendash
Bon génie

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Rendash le Mer 10 Oct 2018 - 22:17
@Laepixia a écrit: D'ailleurs vous vous faites critiquer par des IPR d'autres matières, un de mes IPR soulignant que les profs de français croient qu'il n'y a qu'eux qui puissent enseigner le français et qu'en fait non (c'est dingue j'ai un CAPES de SVT et je ne me rendais pas compte que j'en avais aussi un de français, heureusement que les IPR nous rencardent).

...les mêmes qui te reprochent ensuite de sanctionner une langue défaillante dans un exercice de rédaction, au motif que on n'est pas en français ! " Laughing
Baway, c'est bien connu, tu causes français, donc tu peux faire cours de français. Comme les collègues du premier degré, qui causent anglais (... !), et qui peuvent donc enseigner l'anglais.

Comme on ne peut décemment pas soupçonner ces IPR-là de confondre en toute bonne foi enseigner en français et enseigner le français, on ne peut que soupçonner un énième aplatissage en règle devant les directives de Bercy. C'est bien, ils vivront vieux, ces gens-là, ils ne risquent pas de périr étouffés par la cohérence ou la dignité.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
danses
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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par danses le Mer 10 Oct 2018 - 22:25
Parfaitement d'accord ! Au centre ou à la périphérie, peu importe, l'élève en sort perdant, de ce refus d'admettre que l'enseignement du français ne convient pas tel qu'il est, tout simplement, au regard des hordes de gamins qui sont condamnés au "un mot-une faute"... Mais pas grave, les plus aisés traverseront - en même temps - la rue pour se payer la certification Voltaire (et auront peut-être pour y parvenir les cours qu'on ne peut plus leur faire durant leur scolarité).
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Oonnay
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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Oonnay le Mer 10 Oct 2018 - 22:26
@Laepixia a écrit:Oui en terme quantitatif, j'avais vu sur le site laviemoderne une infographie montrant la perte d'heures en français depuis les années 80 dans le secondaire et surtout de manière affolante dans le primaire. Mais je ne me rendais pas compte en terme qualitatif.
Par contre, on nous demande à nous profs de pas-français d'en faire justement. D'ailleurs vous vous faites critiquer par des IPR d'autres matières, un de mes IPR soulignant que les profs de français croient qu'il n'y a qu'eux qui puissent enseigner le français et qu'en fait non (c'est dingue j'ai un CAPES de SVT et je ne me rendais pas compte que j'en avais aussi un de français, heureusement que les IPR nous rencardent).
J'ai même entendu dire qu'en plus du français , je faisais des sciences, des maths, de l'anglais, de histoire… et du coup je lui ai répondu que cela devait être pour cela qu'il étaient nuls dans ma matière avec le peu de temps qu'il me restait pour l'enseigner ! Et toc !

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Si tout va bien... :
Je vous quitte dans :
danses
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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par danses le Mer 10 Oct 2018 - 22:29
  Bravo OOnnay !
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Laepixia
Niveau 7

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Laepixia le Mer 10 Oct 2018 - 22:38
@Oonnay a écrit:
@Laepixia a écrit:Oui en terme quantitatif, j'avais vu sur le site laviemoderne une infographie montrant la perte d'heures en français depuis les années 80 dans le secondaire et surtout de manière affolante dans le primaire. Mais je ne me rendais pas compte en terme qualitatif.
Par contre, on nous demande à nous profs de pas-français d'en faire justement. D'ailleurs vous vous faites critiquer par des IPR d'autres matières, un de mes IPR soulignant que les profs de français croient qu'il n'y a qu'eux qui puissent enseigner le français et qu'en fait non (c'est dingue j'ai un CAPES de SVT et je ne me rendais pas compte que j'en avais aussi un de français, heureusement que les IPR nous rencardent).
J'ai même entendu dire qu'en plus du français , je faisais des sciences, des maths, de l'anglais, de histoire… et du coup je lui ai répondu que cela devait être pour cela qu'il étaient nuls dans ma matière avec le peu de temps qu'il me restait pour l'enseigner ! Et toc !

Je comprends. Il y a des textes très chouettes en sciences. Tiens, la description de son expérience sur l'action du suc gastrique sur les aliments par Spallanzani, même traduit de l'italien.
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Honchamp
Expert

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Honchamp le Mer 10 Oct 2018 - 23:15
Quand les programmes du collège ont changé en HG (pas ceux de NVB/Lussault, ceux d'avant . 2009 ? ) on (les IPR) nous a clairement expliqué qu'il fallait que nous prenions notre part dans l'acquisition du français chez les élèves.

"Parce que, vous comprenez, le niveau en français diminue, toutes les études sérieuses le montrent, il faut donc que toutes les disciplines prennent leur part pour enrayer l'évolution".
D'où , le mantra "faire écrire les élèves", "faire faire la trace écrite aux élèves".

Bref, tout ça pour dire que la hiérarchie, ou une partie d'entre elle, connaît les effets délétères des choix faits depuis des années .

Soit ceux qui savent en prennent leur parti.
Soit ils n'ont pas les moyens de s'opposer  aux lobbys pédagos et à la technostructure infusée par eux.
Enfin, il y a ceux qui reconnaissent la baisse du niveau en français, mais qui disent "Les élèves savent faire tellement d'autres choses par ailleurs". "Ils sont tellement plus vifs que les élèves des années 60". Bref, l'idée que cela compenserait... Cette soi-disant "néo-habileté", je demande encore à voir d'ailleurs.

Il y a aussi ceux qui acceptent...
L'IPR, ex-prof de prépa, qui me dit lors d'une inspection (vers 2010) que j'emploie des mots trop compliqués en 5ème. Pour des élèves qui s'appellent "John, Kimberley, Cheyenne". Je devais m'adapter !
Le même m'avait inspectée en 2004, en 4ème. Là, tout allait bien.
Et 6 ans après, douche froide. J'en ai pleuré dans ma voiture après l'entretien...

Bref, les vers sont dans le fruit depuis un bout de temps.

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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

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