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Honchamp
Expert

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Honchamp le Mer 10 Oct 2018 - 23:15
Quand les programmes du collège ont changé en HG (pas ceux de NVB/Lussault, ceux d'avant . 2009 ? ) on (les IPR) nous a clairement expliqué qu'il fallait que nous prenions notre part dans l'acquisition du français chez les élèves.

"Parce que, vous comprenez, le niveau en français diminue, toutes les études sérieuses le montrent, il faut donc que toutes les disciplines prennent leur part pour enrayer l'évolution".
D'où , le mantra "faire écrire les élèves", "faire faire la trace écrite aux élèves".

Bref, tout ça pour dire que la hiérarchie, ou une partie d'entre elle, connaît les effets délétères des choix faits depuis des années .

Soit ceux qui savent en prennent leur parti.
Soit ils n'ont pas les moyens de s'opposer  aux lobbys pédagos et à la technostructure infusée par eux.
Enfin, il y a ceux qui reconnaissent la baisse du niveau en français, mais qui disent "Les élèves savent faire tellement d'autres choses par ailleurs". "Ils sont tellement plus vifs que les élèves des années 60". Bref, l'idée que cela compenserait... Cette soi-disant "néo-habileté", je demande encore à voir d'ailleurs.

Il y a aussi ceux qui acceptent...
L'IPR, ex-prof de prépa, qui me dit lors d'une inspection (vers 2010) que j'emploie des mots trop compliqués en 5ème. Pour des élèves qui s'appellent "John, Kimberley, Cheyenne". Je devais m'adapter !
Le même m'avait inspectée en 2004, en 4ème. Là, tout allait bien.
Et 6 ans après, douche froide. J'en ai pleuré dans ma voiture après l'entretien...

Bref, les vers sont dans le fruit depuis un bout de temps.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par e-Wanderer le Jeu 11 Oct 2018 - 8:29
L'exemple que prenait plus haut Laepixia me semble très révélateur. Certains enseignants (de leur propre chef ? suite au formatage des ESPE ? suite à des injonctions des inspecteurs ?) s'efforcent de faire passer des notions beaucoup trop complexes, notamment de narratologie, alors que les bases ne sont pas acquises. Personnellement, j'ai du mal à comprendre comment on peut travailler sérieusement sur récit/discours, les récits enchâssés, les discours rapportés etc. quand on ne connaît pas ses conjugaisons…

Du coup, moi qui enseigne la grammaire à l'université, je suis obligé de reprendre les bases de primaire ou de collège avec mes étudiants. Au contrôle continu de la semaine prochaine, ils auront des exercices de conjugaison, type Bled. Une de mes collègues avait trouvé dans une de ses copies de prépa CAPES l'étrange forme "qu'il partissasse". Ne rigolez pas, l'étudiante en question est aujourd'hui certifiée et enseigne à des gamins… furieux L'urgence, c'est celle-là : réparer une génération qui a été complètement massacrée. Et c'est plus difficile à 22 ans, quand on a développé des blocages psychologiques ("la grammaire, ce n'est pas mon truc…") qu'à 10 ans…

Pour mon boulot, puisque les universitaires ont été cités plus haut parmi les responsables possibles de la catastrophe actuelle, il faut préciser les choses. Je considère, je le répète, que la priorité des priorités est de reprendre les bases de façon solide. Ne plus confondre un adjectif avec un adverbe, ne plus confondre un COD avec un attribut, connaître ses conjugaisons, etc. On ne devrait pas avoir à faire ça dans des études post-bac, mais on est bien obligé.

Ensuite, (car nous avons aussi des étudiants qui, miraculeusement, ont un niveau tout à fait solide), je trouve que c'est aussi mon rôle de leur faire comprendre que la grammaire n'est pas quelque chose de complètement figé et que la langue française est un joli terrain de réflexion, autorisant des points de vue parfois divergents. Par exemple, on va comparer différents systèmes d'interprétation (pourquoi une "relative sans antécédent" ou "relative substantive", du type Qui veut voyager loin ménage sa monture s'appelle "intégrative pronominale" chez Le Goffic), on va questionner la frontière, assez poreuse, entre conjonctions de coordination et adverbes, etc. On a besoin, pour travailler sérieusement en stylistique, que les étudiants aient réfléchi à la complexité du fonctionnement de la langue et aient développé dans ce domaine une réelle sensibilité. Mais il est pour moi ÉVIDENT (et je considère ceux qui disent le contraire comme des criminels) que les notions de linguistique avancée n'ont RIEN À FAIRE dans les petites classes. Il FAUT continuer à enseigner aux gamins mais ou et donc or ni car : pour les questionnements linguistiques, ils verront plus tard s'ils ont envie.

Dit autrement : la grammaire que j'enseigne à mes étudiants n'est pas celle que doivent enseigner des PE ou des professeurs de collège à leurs élèves. J'ai bien sûr des idées personnelles sur ce que devraient faire les PE, mais ce n'est pas la question : ce n'est tout simplement pas mon boulot. C'est celui des formateurs de l'ESPE, qui faut-il le rappeler pilotent désormais la formation CAPES et sont, paraît-il, des spécialistes de la pédagogie. Moi, je ne suis absolument pas spécialiste de pédagogie : j'essaie juste de faire le grand écart entre ce que je suis obligé de faire (de la remédiation express en langue française) et ce qui devrait être normalement mon métier (utiliser les outils fournis par la linguistique spécialisée pour analyser des textes littéraires).

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« Profitons du temps qui nous reste avant la définitive invasion de la grande muflerie du Nouveau Monde » (Huysmans)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Iphigénie le Jeu 11 Oct 2018 - 8:55
Merci pour ce développement, e-Wanderer: si jamais c’est de mon intervention que tu parles à propos de la mise en cause des universitaires, ce n’est en rien pour critiquer le fait que l’université travaille sur les subtilités et les zones de flottement d’une grammaire en rien figée et dans une langue en évolution permanente: au contraire, c’est passionnant mais pas au cp, comme tu l’exprimes très bien. Je ne visais que l’aberration de vouloir depuis quarante ans introduire les subtilités des recherches universitaires dans la grammaire scolaire, bien sûr .
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Padre P. Lucas le Mar 4 Déc 2018 - 17:43
Enseignement  de  la  grammaire : des  progressions  inconsistantes  et  des  résultats  attendus  qui  se  font  attendre.
La contribution du GRIP ici, au bout du lien
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Anaxagore le Mar 4 Déc 2018 - 18:37
Merci mon Père, j'ai failli doublonner.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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bernardo
Fidèle du forum

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par bernardo le Mar 4 Déc 2018 - 19:37
Réponse à la question posée dans le titre : jamais Very Happy

(Mais une question me semble plus cruciale : suivre les programmes qui suivent les modes ou instruire ?)

Je pense que l'enseignement de la grammaire c'est d'abord une question de quantité (et non de qualité). Il faut consacrer du temps à l'enseignement de la grammaire si on veut que les élèves reçoivent une véritable formation (de leur esprit) dans ce domaine. Actuellement, vu le contexte, je suis obligé d'y consacrer la moitié de mes heures de cours.

Le vrai problème est donc plutôt celui-ci : pourquoi diminue-t-on les heures de français ?
J'ai eu la réponse en 2016 avec les épis et l'interdisciplinarité à toutes les sauces. Quand un professeur n'a plus à faire un cours de français mais seulement à animer un centre de loisir, peu lui chaut qu'on diminue ses heures, il s'adapte facilement, il fera moins de garderie, voilà tout.
Ne souffrent de la diminution des heures que les professeurs qui veulent instruire (par exemple, ceux qui veulent enseigner la grammaire). Mais, comme on a instillé dans les esprits que, au fond, tout est dans tout et rien ne sert, les professeurs se découragent, abandonnent et mettent de bonnes notes. Et il est plus facile de mettre de bonnes notes quand on ne fait pas de contrôles de grammaire Laughing

Parce que voilà la grammaire C'EST DIFFICILE (et ennuyeux et discriminant socialement) !
Ce qui est difficile (et ennuyeux et discriminant socialement) décourage.
Ce qui décourage doit disparaître.

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Illiane
Niveau 10

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Illiane le Mar 4 Déc 2018 - 19:44
@bernardo a écrit: Parce que voilà la grammaire C'EST DIFFICILE (et ennuyeux et discriminant socialement) !
Ce qui est difficile (et ennuyeux et discriminant socialement) décourage.
Ce qui décourage doit disparaître.

Pas ennuyeux, mais ennuyant (#mesélèvesde5e) ! Pfffffffff Razz ...
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*Ombre*
Niveau 9

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par *Ombre* le Mar 4 Déc 2018 - 20:11
C'est drôle, mes élèves aiment la grammaire, qui les met bien moins en difficulté que la compréhension ou l'écriture, et où ils peuvent progresser bien plus rapidement pour peu qu'ils travaillent. La grammaire me semble, au contraire, très gratifiante. En bossant un peu (et en y passant du temps, c'est vrai), on peut vite rattraper ses lacunes et développer des méthodes. Mais combler un grave déficit de vocabulaire, un absence totale de familiarité avec la langue écrite qui fait qu'on est capable de se perdre dans une phrase simple, pour peu qu'elle dépasse la structure sujet + verbe + COD, et dans l'ordre svp, qu'on n'a aucune conscience, quand on écrit, de ce qui est correct ou non, qu'on n'a pas acquis le moindre réflexe en matière de ponctuation, et j'en passe, c'est bien plus lent et difficile de progresser sur ces points, tous conjoints aussi bien dans la lecture que dans l'écriture.
La grammaire, c'est la part facile et gratifiante de notre enseignement. À condition de la maîtriser nous-mêmes, évidemment, ce qui est de moins en moins garanti.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Fires of Pompeii le Mar 4 Déc 2018 - 20:20
Je partage l'analyse d'Ombre. Mes élèves apprécient les cours de grammaire, et ceux qui bossent s'y retrouvent. Parce que c'est rigoureux, clair, parce que même sans instinct, simplement avec de la rationalité, on peut y arriver. Alors oui il faut accepter de se confronter à l'échec parfois, et se mettre au boulot, persévérer (parce que c'est parfois lent). Mais ça marche.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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bernardo
Fidèle du forum

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par bernardo le Mar 4 Déc 2018 - 20:37
Oui, oui, bien sûr. Quand je disais "c'est difficile", je me plaçais du point de vue de ceux qui s'arrangent pour que la grammaire ne soit plus enseignée ou alors "en mode light" comme disent les élèves. C'était du discours rapporté Wink

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*Ombre*
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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par *Ombre* le Mar 4 Déc 2018 - 20:55
C'est sûr, la grammaire est difficile quand on ne sait pas l'enseigner. Ou qu'on change de nomenclature tous les quatre matins, parce que c'est la mode.

(Je précise si c'était nécessaire que je ne dis pas cela pour toi, Bernardo, te lisant souvent sur le fil grammaire.)
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bernardo
Fidèle du forum

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par bernardo le Mar 4 Déc 2018 - 21:36
C'est vrai qu'on n'est pas aidé. La formation que j'ai reçue à Paris III était très axée sur la linguistique. C'était intéressant, bien sûr, mais ce qui m'a permis de construire des cours de grammaire c'est d'acheter d'occasion des vieilles grammaires utilisées à l'école primaire avant ma naissance. Très normatif, sans doute, mais c'est en effet ce qui intéresse les élèves.

Ce devrait être un principe enseigné à tous les apprentis professeurs : avant de "déconstruire", il faut déjà avoir de solides bases. Je me souviens qu'à l'IUFM on m'avait parlé d'un manuel considéré comme fort intéressant parce qu'il partait des définitions traditionnelles de la grammaire (par exemple, le sujet c'est celui qui fait ou subit l'action) pour les critiquer et faire réfléchir les élèves (par exemple, dans "il pleut", "il" ne fait pas l'action). On demandait ainsi aux élèves de critiquer des notions qu'ils ne maîtrisaient pas.

La difficulté aussi, pour le professeur, c'est de pouvoir répondre aux questions posées par les élèves, qui sortent des exemples choisis (les exemples sont toujours choisis parce qu'ils illustrent parfaitement bien une règle). Quand on n'a pas de solides connaissances et réflexes, on peut facilement être pris au dépourvu. Je pense que certains professeurs renoncent à cause de ça, pour ne pas être pris en défaut.

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Lefteris
Empereur

Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

par Lefteris le Mar 4 Déc 2018 - 21:43
Rien à foutre du "positionnement" institutionnel.  Le savoir ne fonctionne pas par décret ou acclamation, du genre "Viva Tapioca" un jour, "Viva Alcazar" le lendemain.  Imaginons que nous enseignions à un proche, tiendrions nous compte des circulaires et paperasseries issues de l'idéologie du moment ?
Il y a même des trucs sur le latin, de la jacasserie institutionnelle pour justifier les échelles lettres et les indemnités, alors que la grammaire de l'époque de Cicéron n'a pas changé depuis 2100 ans . Qui y croit encore ? Nugae

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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Re: À quand un minimum de clarté dans le positionnement institutionnel par rapport à la question de la grammaire scolaire ?

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