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ipomee
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par ipomee le Lun 1 Oct 2018 - 9:44
Mais on peut dire "quand b souligna, C répliqua ".
DesolationRow
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par DesolationRow le Lun 1 Oct 2018 - 9:46
Oui, c'est ce que j'allais ajouter : si on prend "comme" comme le cum latin, ça passe Wink
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par mariecapb le Lun 1 Oct 2018 - 13:12
Merci pour vos réponses.
J'ai une dernière question: dans la phrase "Il cherche à vendre ses articles", on trouve ainsi un COI "à vendre ses articles" et un COD dans ce COI, "ses articles"?
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par ipomee le Lun 1 Oct 2018 - 13:25
En effet.
harry james
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par harry james le Lun 1 Oct 2018 - 13:28
Personnellement je verrais plutôt un cod dans "à vendre ses articles". Pour moi chercher est transitif direct. On dit "chercher quelque chose".
Si je me goure, je suis preneur d'un explication.

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[...]
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Amaliah
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par Amaliah le Lun 1 Oct 2018 - 13:39
On doit distinguer "chercher" (transitif direct) de "chercher à" (transitif indirect), non?
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par *Ombre* le Lun 1 Oct 2018 - 17:47
@harry james a écrit:Personnellement je verrais plutôt un cod dans "à vendre ses articles". Pour moi chercher est transitif direct. On dit "chercher quelque chose".
Si je me goure, je suis preneur d'un explication.

Je suis d'accord avec Harry James.
La préposition me semble être un simple support de l'infinitif, pas le mode de construction du verbe. Comme dans : Il apprend à lire. C'est tout de même apprendre qqch. Le test de la pronominalisation fonctionne mal avec les verbes : on dire plutôt Il apprend ça que Il l'apprend, mais on sent bien qu'on ne dira jamais Il y apprend / Il apprend à ça. De même, la chose que cherche la personne, ici, (construction directe : je ne dirai pas La chose à laquelle cherche la personne comme je dirais La chose à laquelle elle pense), c'est le fait de vendre ses article. Il s'agit toujours de chercher qqch, comme apprendre qqch.
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par Audrey le Lun 1 Oct 2018 - 19:56
@*Ombre* a écrit:
@harry james a écrit:Personnellement je verrais plutôt un cod dans "à vendre ses articles". Pour moi chercher est transitif direct. On dit "chercher quelque chose".
Si je me goure, je suis preneur d'un explication.

Je suis d'accord avec Harry James.
La préposition me semble être un simple support de l'infinitif, pas le mode de construction du verbe. Comme dans : Il apprend à lire. C'est tout de même apprendre qqch. Le test de la pronominalisation fonctionne mal avec les verbes : on dire plutôt Il apprend ça que Il l'apprend, mais on sent bien qu'on ne dira jamais Il y apprend / Il apprend à ça. De même, la chose que cherche la personne, ici, (construction directe : je ne dirai pas La chose à laquelle cherche la personne comme je dirais La chose à laquelle elle pense), c'est le fait de vendre ses article. Il s'agit toujours de chercher qqch, comme apprendre qqch.

Ah si si, ici, les élèves le disent beaucoup... "Madame, on y apprend pour demain?"... ;-)

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par Delia le Mar 2 Oct 2018 - 1:39



Fanchon (Elle Aime à Rire Elle Aime à Boire) ♪


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Elle aime à chanter comme nous
Elle aime à rire, elle aime à boire
Elle aime à chanter comme nous
Elle aime à rire, elle aime à boire
Elle aime à chanter comme nous
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par Alexlafée le Mar 2 Oct 2018 - 19:01
Bonjour,

En ce moment je travaille sur la transitivité verbale avec les élèves ( j'utilise pour m'inspirer le livre de Cécile Réveret ).

Le verbe transitif est assez bien identifié par les élèves de 6ème : après quelques phrases à analyser, ils comprennent ce qu'est l'objet du verbe et le distingue du sujet.

Mais pour le verbe intransitif c'est moins simple .

Au départ ils associent le "vide" à droite du verbe à l'absence d'objet . EX. Le chat miaule. --> verbe intransitif

Mais dans cet exemple : Le chat court sur l'herbe. Ils ne comprennent pas pourquoi "sur l'herbe" n'est pas l'objet du verbe car pour eux, "l'herbe" subit l'action du verbe,  et le verbe "courir" exerce bien une action sur "l'herbe".

Comment réussir à leur faire comprendre ? Je suis preneuse de conseils.

Merci.
*Ombre*
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par *Ombre* le Mar 2 Oct 2018 - 19:38
Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Où, quand, comment, pourquoi, ce sont les circonstances. Je peux manger mon poulet dans la cuisine, à minuit, en pyjama, avec les doigts... Mais l'action reste "manger du poulet".
Le mieux : repartir de ces braves questions pour faire émerger la fonction de ces groupes.
LadyC
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par LadyC le Mar 2 Oct 2018 - 21:25
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Tiens, je n'avais jamais pensé à le présenter comme ça, c'est une bonne idée, je retiens.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Vos questions de grammaire Vieille etc._  Smile
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par Fires of Pompeii le Mar 2 Oct 2018 - 21:29
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Où, quand, comment, pourquoi, ce sont les circonstances. Je peux manger mon poulet dans la cuisine, à minuit, en pyjama, avec les doigts... Mais l'action reste "manger du poulet".
Le mieux : repartir de ces braves questions pour faire émerger la fonction de ces groupes.

Je fais exactement comme Ombre.
C'est la notion d'objet qu'il faut en fait longuement expliquer.
Il faut insister aussi sur le caractère obligatoire de ce complément, sur le fait que l'action n'a pas de sens sans ce complément qu'est l'objet.
Je trouve utile de revenir à la construction des verbes, à l'infinitif, pour formuler des hypothèses.
"manger quelque chose" : on attend un COD
"lutter contre qqch" : on attend un COI
"courir" : on ne dit pas "courir quelque chose", donc verbe intransitif. Toute précision sur l'action est superflue et ne saurait donc être que circonstancielle.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Outis
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par Outis le Mar 2 Oct 2018 - 23:15
Le problème est que, si l’on ne dit pas courir quelque chose, on peut très bien courir sur quelque chose, de la même manière qu’on ne dit pas lutter quelque chose mais contre quelque chose. Ce qui en outre perturbe les élèves est que l’effet de la course se fait sentir sur l’herbe. Dans ce genre de situation, je n’insiste pas outre mesure sur la notion d’objet, j’en reviens aussi aux traditionnelles questions. La question correspondant à « le chat court sur l’herbe » serait « où court le chat ? » plutôt que « sur quoi... », ce qui amène les élèves à y voir un CC de lieu plutôt qu’un C.O. On peut alors comparer « Le chat court sur l’herbe » (où?) et « J’ai marché sur un chewing-gum » (sur quoi?). Le but étant qu’ils parviennent à avoir des critères simples afin de pouvoir trancher dans de telles situations.
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User20827
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par User20827 le Mer 3 Oct 2018 - 2:02
@Fires of Pompeii a écrit:
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Où, quand, comment, pourquoi, ce sont les circonstances. Je peux manger mon poulet dans la cuisine, à minuit, en pyjama, avec les doigts... Mais l'action reste "manger du poulet".
Le mieux : repartir de ces braves questions pour faire émerger la fonction de ces groupes.

Je fais exactement comme Ombre.
C'est la notion d'objet qu'il faut en fait longuement expliquer.
Il faut insister aussi sur le caractère obligatoire de ce complément, sur le fait que l'action n'a pas de sens sans ce complément qu'est l'objet.
Je trouve utile de revenir à la construction des verbes, à l'infinitif, pour formuler des hypothèses.
"manger quelque chose" : on attend un COD
"lutter contre qqch" : on attend un COI
"courir" : on ne dit pas "courir quelque chose", donc verbe intransitif. Toute précision sur l'action est superflue et ne saurait donc être que circonstancielle.
On parle de courir un marathon pourtant, ou de courir les jupons, les magasins... Ou c'est seulement moi ?  Razz
Oudemia
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par Oudemia le Mer 3 Oct 2018 - 8:51
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.

Mais on trouve aussi manger sans COD ! je précise que pour certains verbes l'action est plus importante que sur quoi elle porte : qu'on mange du pain ou des bonbons, len principal est qu'on ne reste pas le ventre vide.

@Fires of Pompeii a écrit:
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Où, quand, comment, pourquoi, ce sont les circonstances. Je peux manger mon poulet dans la cuisine, à minuit, en pyjama, avec les doigts... Mais l'action reste "manger du poulet".
Le mieux : repartir de ces braves questions pour faire émerger la fonction de ces groupes.

Je fais exactement comme Ombre.
C'est la notion d'objet qu'il faut en fait longuement expliquer.
Il faut insister aussi sur le caractère obligatoire de ce complément, sur le fait que l'action n'a pas de sens sans ce complément qu'est l'objet.
Je trouve utile de revenir à la construction des verbes, à l'infinitif, pour formuler des hypothèses.
"manger quelque chose" : on attend un COD
"lutter contre qqch" : on attend un COI

"courir" : on ne dit pas "courir quelque chose", donc verbe intransitif. Toute précision sur l'action est superflue et ne saurait donc être que circonstancielle.
Vos questions de grammaire 2252222100 pour tout


Flaure a écrit:On parle de courir un marathon pourtant, ou de courir les jupons, les magasins... Ou c'est seulement moi ?  Razz
Oui, mais je n'en parle que si on fait la remarque, c'est un cas particulier (objet interne, ne compliquons pas avec des exceptions pour les débutants Rolling Eyes).
nicole 86
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par nicole 86 le Mer 3 Oct 2018 - 9:17
@Oudemia a écrit:
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.

Mais on trouve aussi manger sans COD ! je précise que pour certains verbes l'action est plus importante que sur quoi elle porte : qu'on mange du pain ou des bonbons, len principal est qu'on ne reste pas le ventre vide.

@Fires of Pompeii a écrit:
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.
Où, quand, comment, pourquoi, ce sont les circonstances. Je peux manger mon poulet dans la cuisine, à minuit, en pyjama, avec les doigts... Mais l'action reste "manger du poulet".
Le mieux : repartir de ces braves questions pour faire émerger la fonction de ces groupes.

Je fais exactement comme Ombre.
C'est la notion d'objet qu'il faut en fait longuement expliquer.
Il faut insister aussi sur le caractère obligatoire de ce complément, sur le fait que l'action n'a pas de sens sans ce complément qu'est l'objet.
Je trouve utile de revenir à la construction des verbes, à l'infinitif, pour formuler des hypothèses.
"manger quelque chose" : on attend un COD
"lutter contre qqch" : on attend un COI

"courir" : on ne dit pas "courir quelque chose", donc verbe intransitif. Toute précision sur l'action est superflue et ne saurait donc être que circonstancielle.
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Flaure a écrit:On parle de courir un marathon pourtant, ou de courir les jupons, les magasins... Ou c'est seulement moi ?  Razz
Oui, mais je n'en parle que si on fait la remarque, c'est un cas particulier (objet interne, ne compliquons pas avec des exceptions pour les débutants Rolling Eyes).

J'aimerais un cours (particulier) sur "objet interne" pour l'intruse en grammaire ou une référence s'il vous plait.
*Ombre*
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par *Ombre* le Mer 3 Oct 2018 - 9:26
@Oudemia a écrit:
@*Ombre* a écrit:Pour ma part, je travaille beaucoup sur le sens.
Le COD, dit vulgairement, complète l'action. C'est plus évident dans Je ramasse les copies que dans Je mange du poulet, mais c'est la même chose : l'action, c'est ramasser les copies, ou manger du poulet. Même si on peut omettre ce dernier COD, l'action de manger n'est possible que parce qu'il y a du poulet à manger, sinon, je fais semblant.

Mais on trouve aussi manger sans COD ! je précise que pour certains verbes l'action est plus importante que sur quoi elle porte : qu'on mange du pain ou des bonbons, len principal est qu'on ne reste pas le ventre vide.


Bien sûr (c'est pour ça que les critères de suppression déplacement sont pourris), mais ce que j'explique à mes élèves, c'est que même si je juge inutile de préciser ce que je mange, du moment que je mange, je mange forcément quelque chose - ou alors, je fais semblant. Cet exemple les marque suffisamment pour qu'ils retiennent assez bien, dans l'ensemble, qu'un verbe ne cesse pas d'être transitif parce qu'on n'a pas précisé le complément d'objet (qui apparaît alors tout à fait facultatif, contrairement à ce qu'on lit trop souvent).
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par *Ombre* le Mer 3 Oct 2018 - 9:34
@ nicole86 : Un COD, ce peut être à peu près tout et n'importe quoi. Acheter est un verbe transitif direct : tu peux acheter des fleurs, les services de ce monsieur, un serviteur corruptible, un voiture, une réputation, un logement, la faveur du prince... à peu près à l'infini.
Un verbe intransitif, en usage courant, n'admet pas de COD. Par exemple, tu ne peux pas éternuer qqch.
Les exceptions sont rares, et toujours limitées, entraînant une restriction du sens du verbe, une précision, ou un sens figuré. Par exemple, nager est généralement intransitif. Mais tu peux préciser "Je nage le crawl / la brasse / le papillon". Toutefois, tu n'as pas un choix infini de COD, comme ci-dessus : tu es obligée de te limiter aux noms de nages (variante pour "courir" : aux nom de courses). De même pleurer des larmes de crocodile / toutes les larmes de mon corps / des rivières : après "pleurer" au sens de "verses des larmes", tu ne peux avoir comme COD qu'un mot évoquant les larmes. C'est cela le COD interne.
nicole 86
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par nicole 86 le Mer 3 Oct 2018 - 9:40
@ Ombre : Merci. La grammaire et l'analyse logique furent un des grands plaisirs de mes années de collégienne même si cela se limitait au français puis que j'étais interdite de LA.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 3 Oct 2018 - 11:27
Mais un point m'interroge dans tout cela:
est-ce le verbe qui est transitif ou intransitif ou simplement sa construction?
dans ce cas, lorsque je dis "je mange tous les soirs à 10 heures", le verbe est construit intransitivement (absolument).
Quand je "mange du poulet" il est construit transitivement.
de même pour différencier: "j'aime manger du poulet" de "j'aimer à manger du poulet": dans un cas construction directe, dans l'autre construction indirecte par effet stylistique ?
Ce ne serait pas plus simple à expliquer plutôt que de dire qu'il y a un" cod déguisé en coi" comme le montre la pronominalisation?
*Ombre*
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par *Ombre* le Mer 3 Oct 2018 - 11:50
Je pense qu'il y a deux cas à distinguer.
L'emploi absolu du verbe transitif ne fait pas de cet emploi un emploi intransitif. Encore une fois, manger tout court, c'est tout de même manger qqch, même si l'on n'a pas jugé utile de préciser quoi.
Par contre, il existe des verbes qui peuvent s'employer en construction transitive ou intransitive, souvent avec un changement de sens. Décliner tout court et décliner une invitation, ce n'est pas la même chose. Mais même en imaginant, en contexte, un emploi absolu de "décliner" transitif ("Tu as reçu l'invitation de Nabucet ? - Oui, mais j'ai décliné"), on comprend toujours qu'il s'agit de décliner qqch (identifiable dans le contexte de la conversation), alors que dans "Mes parents déclinent rapidement", l'action de décliner ne s'exerce sur rien.
En 6e, 5e, je pose la notion de transitivité avec des cas aussi simples que possible. En 5e, 4e, je parle plutôt de construction transitive ou intransitive (voire transitive directe ou indirecte) en travaillant sur la construction des verbes (souvent malmenée par les élèves) en lien avec leur sens.

Pour "J'aime à...", je pense qu'il s'agit toujours d'un COD : on dit toujours aimer qqch, pas aimer à qqch, et J'aime ça, pas J'aime à ça. D'ailleurs, j'apprends aux élèves à partir de la construction du verbe à l'infinitif, pour chercher le COD. Et même si j'évite de leur présenter des situations problématiques comme ces verbes COD appuyés sur une préposition, quand un pareil cas m'échappe dans un exercice mais qu'ils suivent bien la démarche, ils ne s'y trompent pas. À l'inverse, pour les plu grands, bien passer par cette étape évite de se tromper, dans le cas des subordonnées COI dont la préposition est "absorbée" par la conjonction, comme dans "Je me souviens que nous avons déjà emprunté ce chemin" : se souvenir de qqch, donc subordonnée COI, même si on ne voit aucune préposition. C'est aussi valable pour tous les pronoms COI, d'ailleurs, et le problème se pose dès la 6e. Bref, je répète aux élèves qu'on voit la construction du verbe en le mettant à l'infinitif, mais que dans une phrase, de nombreuses choses peuvent brouiller cette construction. Mais si on suit bien la méthode, on ne se trompe pas. Et ça marche plutôt bien.
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 3 Oct 2018 - 12:08
D'accord, je comprends ta cohérence. Pas si simple, la grammaire française ...Wink
*Ombre*
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par *Ombre* le Mer 3 Oct 2018 - 12:14
Non, mais c'est aussi ce qui la rend passionnante.
henriette
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par henriette le Mer 3 Oct 2018 - 12:33
Je fais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.

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