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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 14 Oct 2018 - 12:07
Zagara range la vaisselle dans le placard.

Dans le placard, Zagara range la vaisselle.
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par JPhMM Dim 14 Oct 2018 - 12:10
Étant une quiche en grammaire, je n'ai toujours pas compris ce qu'est un complément essentiel.
Est-ce un complément qui rend complet ce qui ne le serait pas lui ? Mais alors, je n'arrive à produire aucune phrase où un complément serait réellement essentiel. Même "je suis" a un sens, le verbe n'est pas "incomplet".
Même chose, "je vais", "j'adore", "je pense" ont tous un sens.
Mais alors, ça ressemble à quoi un complément essentiel ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Illiane
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par Illiane Dim 14 Oct 2018 - 12:19
Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").
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par JPhMM Dim 14 Oct 2018 - 12:33
Illiane a écrit:Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").
Merci.

C'est là où mon cerveau ne comprend plus.
Parce qu'un complément circonstanciel peut aussi impliquer une différence.
"Je suis tombé dans un guet-apens", "Je suis tombé dans les pommes", "Je suis tombé dans l'eau" n'ont pas du tout le même sens du fait des compléments circonstanciels.

Décidément, je crois que je suis définitivement fâché avec la grammaire. humhum

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par Zagara Dim 14 Oct 2018 - 12:35
C'est la première fois de ma vie que j'entends parler de "compléments essentiels". C'est nouveau ou j'ai eu de mauvais enseignants ?
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par fifi51 Dim 14 Oct 2018 - 12:39
La notion de complément essentiel me parait bancale pour ne pas dire fumeuse, et je ne l'ai jamais vue à l'époque où on m'enseignait la grammaire (il y a plus de 30 ans, voire quarante).
Du coup, cette notion été introduite quand ?

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par Delia Dim 14 Oct 2018 - 12:42
Il y a plus de trente ans, justement.

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par Aphrodissia Dim 14 Oct 2018 - 12:48
Illiane a écrit:Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").
Un attribut du sujet n'est pas un complément essentiel.
Sont appelés compléments essentiels, par opposition aux compléments circonstanciels, les COD, COI et les compléments exprimant le lieu, la durée, le poids, la mesure, le prix etc. que l'on ne peut supprimer: je vais à la plage; le repas coûte 10 euros, etc.


J'ai commencé en 1998 et on parlait déjà des compléments essentiels mais non pas en tant que fonction grammaticale, mais comme regroupement (si je peux dire) des compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe.

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Et puis les steaks ? Ça se rate toujours comme la tragédie. Mais à des degrés différents. (M. Duras)
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par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 12:56
au risque de radoter, elle va être joyeuse l'évaluation de la question de grammaire au bac français... Vos questions de grammaire - Page 7 558662839
on n'est pas rendus...

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Cath
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par Cath Dim 14 Oct 2018 - 12:59
Il va y avoir une question de grammaire au bac de français au LGT ? (je suis en LP)
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par NLM76 Dim 14 Oct 2018 - 12:59
Et puis ensuite, on s'est aperçu que le critère "non supprimable" marchait très mal. En effet, dans "Je mange une entrecôte", si je supprime l'entrecôte, une fois qu'elle est bouffée, il reste "Je mange", qui reste très grammatical, sans changer essentiellement le sens du verbe. Alors on s'est dit que les compléments essentiels seraient "non déplaçables", les "non-essentiels" étant déplaçables.
Ainsi, au lieu de dire "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
Bref, ce machin est une fumisterie.


Dernière édition par NLM76 le Dim 14 Oct 2018 - 13:24, édité 1 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Provence Dim 14 Oct 2018 - 13:00
Delia a écrit:Il y a plus de trente ans, justement.
Et depuis, le niveau de maîtrise de la langue ne cesse d'augmenter chez les élèves. Razz
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par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 13:03
Cath a écrit:Il va y avoir une question de grammaire au bac de français au LGT ? (je suis en LP)

vivi....du moins dans les projets présentés.... Wink
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par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 13:03
NLM76 a écrit:Et puis ensuite, on s'est aperçu que le critère "non supprimable" marchait très mal. En effet, dans "Je mange une entrecôte", si je supprime l'entrecôte, une fois qu'elle est bouffée, il reste "Je mange", qui reste très grammaticale, sans changer essentiellement le sens du verbe. Alors on s'est dit que les compléments essentiels seraient "non déplaçables", les "non-essentiels" étant déplaçables.
Ainsi, au lieu de dire "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
Bref, ce machin est une fumisterie.

Bien d'accord.
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par JPhMM Dim 14 Oct 2018 - 13:06
NLM76 a écrit:Et puis ensuite, on s'est aperçu que le critère "non supprimable" marchait très mal. En effet, dans "Je mange une entrecôte", si je supprime l'entrecôte, une fois qu'elle est bouffée, il reste "Je mange", qui reste très grammaticale, sans changer essentiellement le sens du verbe. Alors on s'est dit que les compléments essentiels seraient "non déplaçables", les "non-essentiels" étant déplaçables.
Ainsi, au lieu de dire "Longtemps, je me suis couché de bonne heure", Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
Bref, ce machin est une fumisterie.
Merci.

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par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 13:45
Proust aurait pu dire "De bonne heure, je me suis couché longtemps".
d'un autre côté ce n'est pas tout à fait faux, non? Wink
bon sinon, pour éviter l'effet" tous contre un, un contre tous" (c'est mon côté "mousquetaire sur le retour" ) Delia n'a toutefois pas tort lorsqu'elle fait remarquer que le complément n'est pas tout à fait dans le même rapport au verbe lorsqu'on dit:
"je vais à Paris" ou "à Paris, la circulation est délicate."
"je suis à la maison" et" à la maison, je n'ai pas d'ordinateur."
Mais c'est quand même plus simple de dire que ces compléments de lieu n'ont pas tout à fait le même rapport au verbe que d'aller chercher s'ils sont essentiels, remplaçables, facultatifs ou transposables.
Vos questions de grammaire - Page 7 4225284928












;
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par JPhMM Dim 14 Oct 2018 - 13:59
Je ne vais nulle part.

idee

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par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 14:01
Et surtout, ce sont des subtilités que l'on peut aborder quand on jouit d'une grammaire construite, solide, pas avant.

Les dernières décennies se sont caractérisées par un art consommé de mettre la charrue avant les boeufs. On voit arriver au collège des élèves parlent de présent d'énonciation sans savoir conjuguer correctement ; qui récitent doctement les étapes du schéma narratif, connaissent les termes de narrateur, didascalie, mais ne maîtrisent pas le vocabulaire courant (orgueil, aube, brave...). Ils donnent dans le prédicat mais sont infoutus de trouver le sujet du verbe histoire d'accorder correctement.
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par RogerMartin Dim 14 Oct 2018 - 14:10
Tout cela va dans le droit fil du déferlement jargonnesque. Je frémis chaque fois qu'un étudiant me demande "c'est quoi la consigne ?".

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par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 14:12
dorénavant, on dira, semble-t-il: c'est dans ton portofolio Vos questions de grammaire - Page 7 437980826
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par RogerMartin Dim 14 Oct 2018 - 14:18
Dans le portfolio des thésards, depuis 2016, figurent désormais les détails de leur pif (plan individuel de formation). Nous avons toujours une étape d'avance. cafe

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par Iphigénie Dim 14 Oct 2018 - 14:34
argggg c'est donc vous qui êtes les porteurs du germe????
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par Illiane Dim 14 Oct 2018 - 14:44
Aphrodissia a écrit:
Illiane a écrit:Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").
Un attribut du sujet n'est pas un complément essentiel.
Sont appelés compléments essentiels, par opposition aux compléments circonstanciels, les COD, COI et les compléments exprimant le lieu, la durée, le poids, la mesure, le prix etc. que l'on ne peut supprimer: je vais à la plage; le repas coûte 10 euros, etc.


J'ai commencé en 1998 et on parlait déjà des compléments essentiels mais non pas en tant que fonction grammaticale, mais comme regroupement (si je peux dire) des compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe.

Mais là est bien le problème : certains estiment que l'attribut du sujet appartient aux compléments essentiels, d'autres non (et ça c'est uniquement pour ceux qui parlent de compléments essentiels, d'autres estimant que la notion n'est pas pertinente). Le problème est que nous n'avons pas une grammaire scolaire claire et bien établie pour tous, ce qui donne lieu aux querelles de chapelle que nous lisons même ici par moments. Par ailleurs, si on estime que la définition des compléments essentiels est, comme tu le dis, "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe", il me semble que l'attribut du sujet entre dans ce cadre, non ?


Dernière édition par Illiane le Dim 14 Oct 2018 - 14:48, édité 1 fois
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par RogerMartin Dim 14 Oct 2018 - 14:47
Iphigénie a écrit:argggg c'est donc vous qui êtes les porteurs du germe????
tusors

Porteurs sains seulement, pour certains. Embarassed

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par Aphrodissia Dim 14 Oct 2018 - 15:30
Illiane a écrit:
Aphrodissia a écrit:
Illiane a écrit:Disons que le caractère "essentiel" du complément va être déterminé notamment par le sens : il y a une différence de sens entre "je suis" (au sens de j'existe) et "je suis un professeur" ("un professeur" étant un complément "essentiel" : attribut du sujet). Un certain nombre de verbes peuvent ainsi, selon les phrases, être transitifs ou intransitifs (le verbe cuire par exemple : le poulet cuit (intransitif, pas de complément "essentiel") ; il cuit un poulet (transitif, un complément essentiel : "un poulet")). Tu peux effectivement supprimer "un poulet" dans la seconde phrase, mais "il cuit" n'aura pas le même sens (à comprendre plutôt comme "il crame au soleil").
Un attribut du sujet n'est pas un complément essentiel.
Sont appelés compléments essentiels, par opposition aux compléments circonstanciels, les COD, COI et les compléments exprimant le lieu, la durée, le poids, la mesure, le prix etc. que l'on ne peut supprimer: je vais à la plage; le repas coûte 10 euros, etc.


J'ai commencé en 1998 et on parlait déjà des compléments essentiels mais non pas en tant que fonction grammaticale, mais comme regroupement (si je peux dire) des compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe.

Mais là est bien le problème : certains estiment que l'attribut du sujet appartient aux compléments essentiels, d'autres non (et ça c'est uniquement pour ceux qui parlent de compléments essentiels, d'autres estimant que la notion n'est pas pertinente). Le problème est que nous n'avons pas une grammaire scolaire claire et bien établie pour tous, ce qui donne lieu aux querelles de chapelle que nous lisons même ici par moments. Par ailleurs, si on estime que la définition des compléments essentiels est, comme tu le dis, "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe", il me semble que l'attribut du sujet entre dans ce cadre, non ?
Qui donc?
Pour ce qui est de la grammaire scolaire, on a bien La Terminologie grammaticale de 1998 qui vaut ce qu'elle vaut et qu'on peut trouver sur le Net; je ne sais pas s'il y a quelque chose de plus récent.

Pour ce qui est de l'attribut du sujet, il appartient au groupe verbal mais le verbe (attributif / d'état) n'est qu'un intermédiaire entre le sujet et son attribut (on dit attribut du sujet).
Rapprocher l'attribut du sujet du COD pousse immanquablement à l'erreur: combien de fois entend-on au collège: "Il est quoi? — Petit: donc petit est COD."
J'aurais dû écrire "compléments que l'on ne peut supprimer après un verbe employé transitivement", j'ai manqué de précision. J'aurais dû préciser aussi que quand on a dit qu'un complément est essentiel, on n'a finalement fait que la moitié du travail.

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par *Ombre* Dim 14 Oct 2018 - 15:36
Les programmes de 2016 contenaient une terminologie officielle qui faisait mention de prédicat, compléments de verbe et de phrase.
Le BO de cet été est revenu sur cette terminologie, vire les notions sus-citées et réintroduit COD et COI.
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