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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 2 Nov 2018 - 8:40
@miss terious a écrit:@Sylvain de Saint-Sylvain : je le lis aussi comme ça mais préférais être sûre.
J'ai trouvé cette définition sur le site du CNRTL :


Je pense que dans la phrase que je cite, il est utilisé dans ce sens.
Dans le II supra, il est question de "appeler" utilisé avec un attribut de l'objet (ex. : -appelais lâches ceux qui le font.).-
-Là, vu que c'est le verbe pronominal, faut-il considérer que "malheureux et misérable" est attribut du sujet « il » ou du COD « s' » ?

C'est toi qui as le contexte, mais, a priori, j'ai bien l'impression que c'est comme dans l'exemple cité en effet.
Peut-on mettre au passif : "mille fois il fut appelé..." ? dans ce cas, ce serait attribut du sujet, classiquement.
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miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Ven 2 Nov 2018 - 14:12
Voici le contexte : Yvain qui s'appelle lui-même "malheureux et misérable" pour ne pas avoir respecté le terme fixé par Laudine pour rentrer auprès d'elle.
C'est donc le verbe pronominal réfléchi me semble-t-il ; c'est pourquoi attribut du COD me semble plus adapté, non ?

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ipomee
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Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Ven 2 Nov 2018 - 14:45
Je suis d'accord avec l'attribut du COD. Si tu peux ajouter lui-même, c'est que c'est un pronominal réfléchi.
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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 3 Nov 2018 - 9:39
Je me demande souvent pourquoi la proposition subordonnée interrogative indirecte s'appelle comme ça avec des verbes comme "ignorer" :
j'ignore / si elle viendra.
En effet, retrouver l'interrogation directe (j'ignore : "viendra-t-elle ?") est moins naturel que par exemple dans le cas de "demander" :
je lui demande / si elle viendra (je lui demande : "viendras-tu ?")

Par ailleurs, je remarque que le verbe "savoir" peut être complété par une prop. subord. inter. indirecte (tu sais / si elle viendra ? ou je ne sais pas / si elle viendra) ou par une prop. subord. conjonctive introduite par "que" (complétive) : je sais / qu'elle viendra.

J'en conclus que l'analyse de la nature de la proposition subordonnée COD passe nécessairement par l'analyse du mot subordonnant et que la PSC introduite par "que" et la PSII sont assez proches. Est-ce que vous êtes d'accord ?

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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 3 Nov 2018 - 10:06
De toute façon, d'une manière générale, pour déterminer la nature d'une subordonnée, tu dois déterminer la nature du mot subordonnant. C'est vrai aussi avec "que" pronom relatif ou conjonction de subordination (ou même mot interrogatif).

La conjonctive introduite par "que" et la PSII sont en général deux complétives (je dis ça entre nous : ce mot est banni de ma classe). Ce qui caractérise l'interrogative, c'est vraiment son sémantisme interrogatif et son introduction par un mot interrogatif (d'où le grand débat sur la nature de "si" que je préfère considérer, en l'occurrence, comme mot interrogatif que comme conjonction de subordination).

Maintenant, comme toujours, il existe des cas difficiles à trancher, en particulier dans les propositions introduites par "ce que" :
1 - Je te demande [ce qu'il a dit] : PSII
2 - Je suis d'accord avec ce [qu'il a dit] : PSR
3 - Je me réjouit de ce [qu'il nous ait parlé] : PSC.

Et maintenant : Je ne comprends pas [ ? ce [ ? qu'il dit] : PSII ou PSR ? Plus proche de 1 ou de 2 ? Je ne comprends pas les paroles qu'il a dites ou Qu'est-ce qu'y dit le monsieur, j'comprends pas ?

Personnellement, je ne saurais dire.
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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 3 Nov 2018 - 10:32
En ce qui concerne le mot "complétive", je l'indique quand même, en distinguant les PSC introduites par "que" (complétives) et les PSC introduites par d'autres conjonctions (circonstancielles).
Quand les élèves astucieux me demandent s'il existe d'autres complétives je réponds aussi (PSII, infinitive).
Cela m'a sauvé la mise l'année dernière parce que la question est tombée au DNB : il fallait dire si une proposition était PSR ou "complétive", et je me suis dit : ouf ! heureusement que je leur avais dit qu'une PSC introduite par "que" pouvait être appelée "complétive" :-)

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mar 6 Nov 2018 - 21:12
Bonsoir, un élève m'a demandé aujourd'hui d'où venaient ces deux -m- que l'on rajoute aux adverbes formés sur les adjectifs en -ent / -ant. Sûrement une question de phonétique mais mes souvenirs sont plus que flous. Quelqu'un pour m'aider?
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mar 6 Nov 2018 - 21:34
J'émets une pure hypothèse, à soumettre à vérification.
L'adverbe est formé comme sur les adjectifs terminés par une voyelle (crument, poliment...), avec adjonction directe du suffixe -ment sur la voyelle [an]. La consonne muette disparaît, et la voyelle se dénasalise au contact du m qui suit. L'évolution de nm en mm est régulière. (Pour les dates, je ne me souviens de rien).
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clélia
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Re: Vos questions de grammaire

par clélia le Mar 6 Nov 2018 - 21:35
Il me semble que le premier m vient du n du radical (ex : prudens, prudentis )  et l'autre du suffixe ment (qui vient de mens, mentis à l'ablatif soit mente si mes souvenirs sont bons). En tout cas, je l'explique comme ça aux élèves mais c'est peut-être un peu simplifié.

Edit : Voilà, Ombre explique ça de manière plus technique... Jusqu'à une certaine époque (XVIe?), on prononçait ces adverbes en [ãmã] avant la dénasalisation.

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mar 6 Nov 2018 - 21:45
Après détour par ma grammaire de l'ancien français, je complète ma réponse précédente. En AF, le t s'amuit entre deux consonne. On écrit ainsi un enfant, des enfans (j'avais totalement oublié). L'évolution, par exemple, de méchant + ment donne donc mechanment > méchamment. On trouve d'ailleurs en AF granment pour grandement.
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NLM76
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Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mar 6 Nov 2018 - 21:47
Les adjectifs de la 2e classe sont épicènes, au sens où ils sont identiques au masculins et au féminin. On a donc d'un côté prudente-ménte (avec un esprit prudent, à l'ablatif), et de l'autre sānā-ménte (avec un esprit sain).  Dans le premier cas, la voyelle prétonique interne se casse la figure, dans le second, /a/, plus ouvert se maintient en se contentant de s'affaiblir sous forme d'un /ə/.
On a donc prudentment(e). Le /t/ entre deux consonnes tombe dans le trou, et /n/ se labialise au contact de /m/ subséquent.
/e+n/ se nasalise en s'ouvrant en /ãn/ au XIe siècle. Lors de la dénasalisation partielle, au cours du XVIe siècle, /ãm/ devient /am/ avant voyelle.

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Sites du grip et des gripiens :
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Mar 6 Nov 2018 - 21:50
Merci pour ces précisions, NLM.
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mar 6 Nov 2018 - 21:57
Un grand merci à vous!
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clélia
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Re: Vos questions de grammaire

par clélia le Mer 7 Nov 2018 - 10:52
Merci NLM, c'est clair et précis. Mes souvenirs de phonétique historique sont bien vagues...

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NLM76
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Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mer 7 Nov 2018 - 20:01
On peut dire aussi, pour simplifier, mais de façon juste, que pour ces très vieux adjectifs "épicènes", l'adverbe se forme sur le masculin au lieu de se former sur le féminin, puisque dans ce cas, la forme féminine en -e est très tardive (au pifomètre, je dirais XIIIe siècle).

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Ven 9 Nov 2018 - 19:33
Une nouvelle question à vous soumettre : comment expliquer clairement et simplement à mes 6e la différence entre "mais" et "or"?
Edit : "or" dans un récit seulement.
Est-ce que ça vous paraîtrait juste de dire que "or" équivaut à "mais il se trouve que"?
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Ven 9 Nov 2018 - 20:13
Ce n'est pas facile pour des petits.
"Or" ajoute une information que l'on confronte à celle qui précède pour en tirer une conclusion. Si cette information s'oppose à la première, ce peut être un quasi équivalent de "mais". Mais l'information peut aussi être concordante avec ce qui précède et s'assimiler plutôt à une addition.
Par exemple : Le roi avait juré qu'il n'accorderait la main de sa fille qu'à un homme capable d'attraper l'oiseau d'or. Or, notre héros venait d'arriver dans le pays avec, dans sa poche, les plumes qu'il avait arrachées au fabuleux animal.
Là, tu remplacerais plutôt "or" pas "et".

Pour faire comprendre l'emploi de ce mot un peu subtil, je pense qu'il vaut mieux partir de syllogismes simples : les faire lire et expliquer aux élèves, puis leur en faire inventer.
Par exemple :
Ce film est interdit aux moins de 12 ans. Or j'ai 10 ans / 14 ans. Donc, je peux / ne peux pas le voir.
Puis tu bricoles un petit exercice avec des mots de liaison à replacer dans des phrases, avec deux occurrences de "or" ; puis un autre avec un petit paragraphe se rapprochant de ce que tu voudrais leur faire écrire. En tout cas, c'est ainsi que je procéderais.
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Ven 9 Nov 2018 - 20:33
En fait, je veux leur faire faire des exercices du TDL avec les mots de liaison à insérer.

@*Ombre* a écrit: Par exemple : Le roi avait juré qu'il n'accorderait la main de sa fille qu'à un homme capable d'attraper l'oiseau d'or. Or, notre héros venait d'arriver dans le pays avec, dans sa poche, les plumes qu'il avait arrachées au fabuleux animal.

Ce film est interdit aux moins de 12 ans. Or j'ai 10 ans / 14 ans. Donc, je peux / ne peux pas le voir.

Dans les deux exemples que tu proposes, je pourrais remplacer "or" par "mais il se trouve que", non?
Je cherche à simplifier, vous l'aurez compris.
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Ven 9 Nov 2018 - 20:53
Le mais me gêne un peu parce qu'il n'y a pas toujours d'opposition entre les deux idées rapprochées. Mais si tes élèves comprennent mieux comme ça, ce n'est pas non plus choquant.
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Ven 9 Nov 2018 - 21:18
Je ne sais pas si mes élèves comprendront mieux comme ça, je réfléchis à la manière de leur présenter. Et c'est bien compliqué!
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Ven 9 Nov 2018 - 21:30
Des trucs comme ça, je trouve que ça rentre mieux par la pratique qu'en tentant d'expliquer de façon abstraite : multiplier les phrases à compléter, simples, avec des rapports logiques éloquents ?
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Ven 9 Nov 2018 - 21:34
J'ai l'impression que si je ne donne que des exemples, les bons élèves suivront mais pas les plus faibles. Peut-être que je me trompe, mais je n'ai jamais vu un élève faible employer "or" ou l'employer correctement dans des phrases à trous.
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*Ombre*
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Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Ven 9 Nov 2018 - 21:37
C'est pour ça que je commence par le faire employer en imitant un modèle simple (des syllogismes à la portée de 6e).

Si tu veux paraphraser "or", je traduirais plutôt par "ET (justement) il se trouve que", la conjonction "et" étant, en français, très plastique, à même d'exprimer, selon le contexte, à peu près tous les liens logiques, y compris l'opposition. On évite ainsi l'inconvénient du "mais".
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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Ven 9 Nov 2018 - 21:41
Oui, tu as raison, je vais paraphraser par "et il se trouve que...". Merci.
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Re: Vos questions de grammaire

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