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NLM76
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par NLM76 le Jeu 15 Nov 2018 - 6:30
Peut-être suis-je influencé par le fait que j'ai lu le livre de Faye. Je vous rappelle la phrase citée :
"Et dans ces rêves que je fais la nuit d'un pays disparu, j'entends [le chant des paons dans le jardin, l'appel du muezzin dans le lointain]".
Ces rêves, il les fait alors qu'il est à des milliers de kilomètres du Burundi et du Rwanda. J'ai eu le sentiment en le lisant que Faye ne se déplaçait pas en rêve dans la maison de son enfance, mais entendait de la France ces sons de son enfance.
@ Iphigénie : ce sont évidemment des cas difficiles, et évidemment j'accepterais l'analyse CCL : on peut aussi l'imaginer se transporter en rêve au petit matin dans le lit de la maison de son enfance. Mais ce qu'on voit avec la traduction en latin, c'est à la fois le sens de la phrase, et la différence de structure entre les deux langues. Le latin n'admet pas un Complément de lieu pour un nom, introduit par une préposition, quoique... Pugna apud Cannas, Meus in te amor, reditus in castra. Mais probablement plus difficilement que le français, qui aime bien sûr mieux introduire le CdN, mais ne rechigne pas tant que cela à l'introduire par une autre préposition (la structure est la même : [Nom+prép. + nom]).
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par Iphigénie le Jeu 15 Nov 2018 - 9:09
Merci d'abord à tous de ces explications : je comprends là en effet, NLM, ce que tu veux dire. Entre temps, je suis allée voir la Riegel, bien que ce soit pour moi une lecture pénible Very Happy
Il ressort de tout cela que nous pourrions discuter des heures, ce qui ne serait pas raisonnable,
parce qu'en fait ce sont deux logiques différentes que l'on met en oeuvre, ce que Riegel résume (sans d'ailleurs trancher autrement qu'un peu ironiquement, plus que par une démonstration convaincante)  en opposant la grammaire traditionnelle (celle d'il y a très, très longtemps, bandes de "p'tits jeunes") et la grammaire d'après le Grand Pan d'aujourd'hui , qui refuse le sémantisme etc...Wink
 et il est sans doute très compliqué de désapprendre ce qu'on a appris, ou alors de s'en détacher vraiment...
J'ai beaucoup de mal en latin à appeler CDN autre chose qu'un génitif, mais bon, laissons le latin.
Quand je dis, par exemple; "la grammaire d'il y a très longtemps", je n'arriverais pas à dire que "d'il y a très longtemps [/i]est, juste,le CDN de grammaire: dans cette expression, "il y a très longtemps" est un raccourci commode pour dire "la grammaire des ouvrages utilisés, des grammairiens qui s'exprimaient... il y a très longtemps", CCde temps.
Les gens d'ici: ce ne sont pas les gens "de ce lieu" (CDN) mais les gens de dans ce lieu= ici" selon ma logique- je pousse le bouchon, consciemment!-, c'est-à-dire les gens qui sont ceux qui vivent dans ce lieu". On peut ignorer cette logique ( je sais bien que dans ces deux cas on dira CDN), pourtant je crois que si on voulait traduire l'expression en latin (pas en grec!) on serait un peu embêtés (il faudrait choisir entre: gentes hujus loci, ou gentes qui ibi vivunt, donc entre deux constructions syntaxiques, que le français en réalité et dans le détail le plus précis, écrase en une), ce qui montre bien que la logique des langues est plus compliquée que ne le voudrait Google un simple regard sur la place des mots...Et d''un autre côté  dire d'un adverbe qu'il complète un nom, ou d'un complement introduit par la préposition "dans", c'est aussi selon moi un saut logique..Et je sais, j'ai pris là un exemple limite, encore plus que" les paons dans jardin", bien sûr, histoire d'aller au bout de ma logique, comme dirait Riegel.. Very Happy
De même donc, lorqu'on évoque le rêve des "paons dans le jardin", "dans le jardin" est  bien placé à côté des paons, il va avec les paons, mais dans un "collage": pour moi, ça ne les détermine pas, ça les géolocalise simplement, et le rêve poétique fait que ces réalités, les paons, le jardin, sont évoquées ensemble, dans un tableau, dont on fait l"économie de la syntaxe complète, j'entends le chant  (entre parenthèses, vous avez déjà entendu chanter des paons? comme le dit LF, c'est horrible le chant des paons:lol: ...)-j'entends le chant des paons dans le jardin: "qui étaient alors dans le jardin qui jouxtait la maison et qui me rappellent en même temps ce jardin, ses odeurs, rien n'a changé j'ai tout revu, la Velleda, le vieux tremble etc..- je m'égare" ,  bref pour moi ça ne peut être qu'un lieu...
"J'aime les nuages, les merveilleux nuages là-bas"... (pardon Baudelaire): là-bas se rapporte bien à nuages mais ce n'est pas pour moi un CDN- il faut un "qui passent", exprimé ou pas.
Les CDN qui expriment le lieu, comme dans l'exemple de Riegel "nous allons faire un  déjeuner sur l'herbe" ne le font que parce que l'expression est sacralisée par le tableau et devient donc déterminant. Ou alors parce qu'ils déterminent bien un nom mais  qui lui-même exprime une action (le voyage en Italie, le retour d'Egypte) Si je dis "nous allons faire un déjeuner sur la plage,", je pense qu'on ne se posera pas la question. Si je dis «  le sculpteur a fait la statue d’un « penseur sur le Rocher » je comprends bien «  assis sur le Rocher »( lieu) et non un penseur géologue qui pense sur les roches ( détermine penseur -cdn, pas très heureux stylistiquement)

Enfin c'est un rude point qu'à soulevé Thalie avec sa question initiale, j'adore Very Happy  qui montre que la grammaire est une approche de la logique des langues, pas une science dure.
Si je devais résumer, je dirais que dire CDN est plus simple, CCL plus cohérent, et que l'ensemble est à éviter en exercice de classe, sauf si c'est pour stimuler:diable:  ceux qui préparent le capes ou les agrégatifs  Vos questions de grammaire - Page 12 437980826


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 15 Nov 2018 - 15:07, édité 1 fois
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par *Ombre* le Jeu 15 Nov 2018 - 13:57
@NLM76 a écrit:Peut-être suis-je influencé par le fait que j'ai lu le livre de Faye.

Et c'est sans doute la meilleure influence qui soit pour trancher ce type de question.
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 16 Nov 2018 - 8:08
@Iphigénie a écrit:Entre temps, je suis allée voir la Riegel, bien que ce soit pour moi une lecture pénible Very Happy

C'était la grammaire officielle quand je préparais le CAPES. C'était d'autant plus pénible à lire qu'un professeur de linguistique dont j'avais suivi le cours quelques années plus tôt l'avait longuement critiquée. Et j'ai dû après ça tout désapprendre.
L'ironie qu'on y rencontre partout m'agace plus qu'autre chose.

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par Iphigénie le Ven 16 Nov 2018 - 8:45
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:Entre temps, je suis allée voir la Riegel, bien que ce soit pour moi une lecture pénible Very Happy

C'était la grammaire officielle quand je préparais le CAPES. C'était d'autant plus pénible à lire qu'un professeur de linguistique dont j'avais suivi le cours quelques années plus tôt l'avait longuement critiquée. Et j'ai dû après ça tout désapprendre.
L'ironie qu'on y rencontre partout m'agace plus qu'autre chose.
Ce sera le point d'accord général cheers
Comment la Riegel s'est retrouvée dans ce rôle d'ailleurs, dans les concours d'enseignement?  je veux dire (sans préjuger de ses propositions) sachant que c'est la moins adaptée et adaptable dans un usage scolaire!)... J'ai decouvert ça, en effet par les étudiants...
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par bernardo le Lun 19 Nov 2018 - 16:26
Peut-être que cela a déjà été dit mais je trouve qu'il y a une différence entre :
- je mange une pomme dans le jardin : c'est "je" qui est dans le jardin et mange une pomme
- de ma chambre j'entends le chant du coq dans le jardin : "je" n'est pas dans le jardin, c'est le coq qui est dans le jardin.
C'est pour ça que dans le cas proposé (proche du 2e exemple ici), je préfère CdN.
Je pense que quand on parle de circonstance, on parle d'une circonstance qui précise l'action exprimée par l'ensemble S / V / C (je mange une pomme > où suis-je quand je mange une pomme).

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 19 Nov 2018 - 16:37
Remettre une pièce dans la machine à propos du complément du nom, c'est irresponsable, bernardo. Il est des tabous nécessaires au maintien de la cohésion sociale.

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par bernardo le Lun 19 Nov 2018 - 16:38
je plaide coupable Very Happy

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par ipomee le Lun 19 Nov 2018 - 16:42
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Remettre une pièce dans la machine à propos du complément du nom, c'est irresponsable, bernardo. Il est des tabous nécessaires au maintien de la cohésion sociale.

Oh ben, si on peut plus s'exprimer…
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 19 Nov 2018 - 16:43
@ipomee a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Remettre une pièce dans la machine à propos du complément du nom, c'est irresponsable, bernardo. Il est des tabous nécessaires au maintien de la cohésion sociale.

Oh ben, si on peut plus s'exprimer…

Quand la guerre est gagnée de façon éclatante et indiscutable (par nous), il faut avoir la grandeur de ne pas humilier les vaincus, et de leur tendre la main. Sinon ils votent Hitler et c'est la fin de la civilisation.

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par ipomee le Lun 19 Nov 2018 - 16:45
Encore eût-il fallu un armistice.
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par bernardo le Lun 19 Nov 2018 - 16:48
Ma question portait sur ce qu'on appelle "circonstance" : est-ce que c'est seulement ce qui "entoure" l'ensemble sujet + verbe + CO (ou AdS)  ou est-ce que ça peut être autre chose ?

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par ipomee le Lun 19 Nov 2018 - 17:03
Je ne pense pas que ça puisse être autre chose.
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par *Ombre* le Lun 19 Nov 2018 - 17:44
@bernardo a écrit:Peut-être que cela a déjà été dit mais je trouve qu'il y a une différence entre :
- je mange une pomme dans le jardin : c'est "je" qui est dans le jardin et mange une pomme
- de ma chambre j'entends le chant du coq dans le jardin : "je" n'est pas dans le jardin, c'est le coq qui est dans le jardin.

Cette manière de raisonner ne me paraît pas pertinente.

J'entre dans la pièce. Je vois à gauche un imposant bahut, à droite un vieux sofa, un peu plus loin une bibliothèque poussiéreuse.

Nous sommes tous d'accord que "je" n'est pas à la fois à gauche, à droite et un peu plus loin.

Pour autant, nies-tu que ces groupes soient des CC ? Si oui, quoi d'autre, alors ?

Ensuite, tu transposes de "voir" à "entendre".
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par Dalva le Lun 19 Nov 2018 - 17:49
Cela reviendrait en effet à dire que la circonstance de lieu n'exprime que le lieu où l'on est, ce qui exclurait tous les "à Paris", "de la grotte" (sortaient des hurlements), "vers..." etc.
Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants.
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 19 Nov 2018 - 18:25
C'était une faiblesse que je trouvais aussi à une de mes explications (je n'ai pas poussé l'examen plus loin, mais je sentais qu'il n'était pas certain que les circonstances se pensent toujours à partir du sujet du verbe). Cependant les exemples donnés ne me semblent pas très convaincants :

"Je vois à gauche" : la gauche, c'est par rapport à moi, c'est la mienne.

"Je me dirige vers le jardin" : c'est le point vers lequel je tends, il est "vers" parce que je n'y suis pas encore.

"Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, le cri des enfants" : cet exemple là est plus convaincant, pour moi. Plus haut il me semblait aussi que la place du groupe dans la phrase jouait un rôle.

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par *Ombre* le Lun 19 Nov 2018 - 18:47
La place du groupe peut être éclairante, mais pas toujours. (Le groupe est après le nom parce que c'est un CDN ou parce que l'auteur a voulu mettre son CC à la fin de la phrase ?)
Ce qui est - et c'est le cas de le dire - déterminant - c'est aussi aussi le caractère déterminant ou non du groupe par rapport au nom qui précède. Avec un article indéfini, le cas aurait été clair (cela aurait exclu la fonction déterminative de complément du nom). Mais dans le texte de Faye, l'article est défini. Avec "dans le jardin" à une autre place dans la phrase, ç'aurait été CC assurément aussi.
En l'état, c'est tout simplement indécidable (après, si tu veux prendre un match nul pour une victoire, libre à toi : on a les victoires qu'on peut... diable ).
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par bernardo le Lun 19 Nov 2018 - 19:07
Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants.
> pour moi "dans le jardin" n'est pas un CCL du verbe "entendre" parce que ça revient à la phrase :
"Depuis ma chambre, j'entends les cris des enfants dans le jardin", avec mise en valeur de "dans le jardin" qui a pour fonction CdN "cris" ou CdN "enfants".
C'est un cas où le CdN précède poétiquement le nom qu'il complète.
Et si ce n'est pas un CCL du verbe "entendre", de quoi ce serait un CCL ?

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par *Ombre* le Lun 19 Nov 2018 - 19:11
Si c'était un CDN, tout le groupe serait absorbé par la pronominalisation :
La souris dans le frigo fait un barouf du tonnerre = Elle fait un barouf du tonnerre.
Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants dans le jardin = Depuis ma chambre, je les entends, dans le jardin.
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par bernardo le Lun 19 Nov 2018 - 19:19
selon moi , on peut réduire (sans intérêt littéraire) "depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants" à : depuis ma chambre je les entends (ou "les" = les cris des enfants dans le jardin)
donc la pronominalisation "prouve" aussi bien une chose que l'autre... donc ne prouve rien Very Happy

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par *Ombre* le Lun 19 Nov 2018 - 20:07
Tu peux réduire la phrase à la phrase minimale, évidemment. Mais tu ne supprimes pas seulement le GN.
Avec un vrai GN, tu ne peux pas garder le seul CDN sans le nom qu'il complète :
J'admire ta montre en or > * Je l'admire en or.
Je déguste avec ravissement ces glaces de Venise. > *Je les déguste avec ravissement de Venise.
Ce qui prouve que le groupe n'est pas un CDN n'est pas qu'on puisse le supprimer, mais qu'on puisse le conserver en supprimant le nom censément complété. Or, on peut parfaitement écrire : Je les entends dans le jardin.
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par NLM76 le Lun 19 Nov 2018 - 22:00
@*Ombre* a écrit:Si c'était un CDN, tout le groupe serait absorbé par la pronominalisation :
La souris dans le frigo fait un barouf du tonnerre = Elle fait un barouf du tonnerre.
Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants dans le jardin = Depuis ma chambre, je les entends, dans le jardin.
Encore faut-il accepter l'axiome CdN = partie d'un groupe pronominalisable.
Pour moi, la seule définition du complément du nom, c'est qu'il complète le nom.
De toutes façons, on peut pronominaliser ainsi :
Les cris des enfants dans le jardin, je les entends.
Autrement dit aussi, on a deux possibilités d'encadrement par ce... que :

  1. Ce que j'entends dans le jardin, ce sont les cris des enfants.
  2. Ce que j'entends, ce sont les cris des enfants dans le jardin.

Le propos n'est pas le même. Dans le premier cas, c'est un CC de "entendre", dans le second, un CdN "enfants".

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 19 Nov 2018 - 23:31
@*Ombre* a écrit:En l'état, c'est tout simplement indécidable (après, si tu veux prendre un match nul pour une victoire, libre à toi : on a les victoires qu'on peut... Vos questions de grammaire - Page 12 415693 ).

Ja
mais.

#CDNgate

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par sifi le Mar 20 Nov 2018 - 6:55
En même temps, je trouve cela tellement rafraîchissant qu'à notre époque on soit encore capable de s'étriper sur un point de grammaire, non? Very Happy
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par *Ombre* le Mar 20 Nov 2018 - 10:07
@NLM76 a écrit:
@*Ombre* a écrit:Si c'était un CDN, tout le groupe serait absorbé par la pronominalisation :
La souris dans le frigo fait un barouf du tonnerre = Elle fait un barouf du tonnerre.
Depuis ma chambre, j'entends, dans le jardin, les cris des enfants dans le jardin = Depuis ma chambre, je les entends, dans le jardin.
Encore faut-il accepter l'axiome CdN = partie d'un groupe pronominalisable.
Pour moi, la seule définition du complément du nom, c'est qu'il complète le nom.
De toutes façons, on peut pronominaliser ainsi :
Les cris des enfants dans le jardin, je les entends.
Autrement dit aussi, on a deux possibilités d'encadrement par ce... que :

  1. Ce que j'entends dans le jardin, ce sont les cris des enfants.
  2. Ce que j'entends, ce sont les cris des enfants dans le jardin.

Le propos n'est pas le même. Dans le premier cas, c'est un CC de "entendre", dans le second, un CdN "enfants".

Mais je suis bien d'accord avec cela. Quand je dis que c'est indécidable, je ne dis pas autre chose.
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par bernardo le Mar 20 Nov 2018 - 15:42
Je comprends mieux maintenant, et je pense aussi que, comme dit plus haut, le doute vient du verbe "entendre".
Si on dit : je chante dans le jardin, il n'y a pas de problème avec "dans le jardin". "je" est dans le jardin.
Si on dit : j'entends dans le jardin, "je" peut ne pas être dans le jardin mais sa perception y est, si je puis dire, donc il y est un peu aussi.
Moralité : dans le 2e cas aussi, la circonstance entoure l'ensemble sujet + verbe (c'était ma question).

@sifi : oui, c'est très rafraîchissant Very Happy

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