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gluche
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par gluche le Ven 3 Mai 2019 - 11:36
Oui, c'est juste.
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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 12:14
@nitescence a écrit:Pourtant un complément circonstanciel est supprimable et déplaçable, ce qui n'est pas le cas ici : *jusqu'à s'informer il poussa la curiosité. Ne faut-il pas plutôt y voir un complément essentiel, un complément du verbe ?

Non. Quand on se sera bien mis ça dans la tête, déjà, ça ira mieux. Cette règle est vraie sauf quand elle est fausse, c'est-à-dire très souvent, bref, elle ne sert à rien.
Je vais prendre un exemple plus simple.
Il réagit normalement.
Normalement, adverbe de manière, CC de manière. Mais essaie un peu de le déplacer.
Faire pipi dans les couloirs est strictement interdit.
Dans le couloir précise bien où il ne faut pas faire pipi (mais vous remarquerez que faire pipi tout court n'est pas interdit), c'est bien un CC de lieu de "faire pipi". Mais seul Maître Yoda dans les couloirs fait pipi.
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par Iphigénie le Ven 3 Mai 2019 - 12:19
Laughing
Jolie démonstration ! aai
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par nitescence le Ven 3 Mai 2019 - 12:21
Alors comment fait-on pour différencier complément circonstanciel et complément essentiel ?

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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 12:28
On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.
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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 12:31
@Iphigénie a écrit:Laughing
Jolie démonstration ! aai

J'aimais bien aussi l'exemple d'un collègue :
Le petit chat boit son lait dans son bol.
Chacun comprend bien que la précision du bol n'a rien ici d'essentiel. Mais il est impossible de déplacer le complément sans faire subir au chat bien des outrages.
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par yranoh le Ven 3 Mai 2019 - 12:34
Je crois (mais je ne connais pas trop cette notion de complément essentiel) qu'il faut plutôt opposer complément essentiel et complément non-essentiel, et que ton complément est, si on considère ces catégories, un complément essentiel de lieu, parce qu'il n'est pas vraiment supprimable et qu'il n'est pas déplaçable  (par contre, il n'est pas pronominalisable, me semble-t-il).
Edit. Je regrette mon message. Je dois dire des bêtises.
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par Fires of Pompeii le Ven 3 Mai 2019 - 13:04
J'aime bien l'exemple d'Ombre, "Faire pipi dans les couloirs est strictement interdit". Et si on déplace "strictement"... on ouvre la porte à pas mal de dérives : "Faire strictement pipi dans les couloirs est interdit" Very Happy

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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 13:08
Faire strictement pipi est interdit dans les couloirs. Vos questions de grammaire - Page 23 2164541516
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par Fires of Pompeii le Ven 3 Mai 2019 - 13:09
Vos questions de grammaire - Page 23 3284587592 M. Jourdain est là, quel farceur !

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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 13:11
@yranoh a écrit:Je crois (mais je ne connais pas trop cette notion de complément essentiel) qu'il faut plutôt opposer complément essentiel et complément non-essentiel, et que ton complément est, si on considère ces catégories, un complément essentiel de lieu, parce qu'il n'est pas vraiment supprimable et qu'il n'est pas déplaçable  (par contre, il n'est pas pronominalisable, me semble-t-il).
Edit. Je regrette mon message. Je dois dire des bêtises.

Ne regrette rien. Ça fait des décennies qu'on nous martèle cette histoire de compléments essentiels, sans se demander quelle est sa pertinence dans le secondaire (a fortiori en primaire) : c'est normal que ça laisse des traces. En discuter ici permet tout simplement d'envisager les choses sous un autre angle.
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par Dhaiphi le Ven 3 Mai 2019 - 13:13
@Fires of Pompeii a écrit: Et si on déplace "strictement"... on ouvre la porte à pas mal de dérives : "Faire strictement pipi dans les couloirs est interdit" Very Happy

Sauf que l'on ne déplace pas à l'intérieur d'un groupe mais dans la phrase, me semble-t-il. "Faire pipi dans les couloirs" GS. Vos questions de grammaire - Page 23 3795679266

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par Iphigénie le Ven 3 Mai 2019 - 13:28
@Dhaiphi a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit: Et si on déplace "strictement"... on ouvre la porte à pas mal de dérives : "Faire strictement pipi dans les couloirs est interdit" Very Happy

Sauf que l'on ne déplace pas à l'intérieur d'un groupe mais dans la phrase, me semble-t-il. "Faire pipi dans les couloirs" GS. Vos questions de grammaire - Page 23 3795679266
Bah pas vraiment : c’est faire pipi qui est interdit dans le couloir, ailleurs on a le droit.
Cette notion de groupe est aussi une complication ici.
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Sacapus
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par Sacapus le Ven 3 Mai 2019 - 13:28
@nitescence a écrit:Pourtant un complément circonstanciel est supprimable et déplaçable, ce qui n'est pas le cas ici : *jusqu'à s'informer il poussa la curiosité. Ne faut-il pas plutôt y voir un complément essentiel, un complément du verbe ?
Bonjour,

"Il poussa la voiture jusqu'au garage"

Je vous fais remarquer que dans cette phrase presque identique, le complément "jusqu'au garage" est clairement un circonstanciel de lieu, (pas de métaphore qui tienne), dont le déplacement marche lui aussi très mal.
*"jusqu'au garage il poussa la voiture".
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par nitescence le Ven 3 Mai 2019 - 13:38
@*Ombre* a écrit:On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.

Ben manque de chance, maintenant on a une question de grammaire et cette phrase est extraite de l'ingénu. Donc concrètement je dis quoi aux élèves?

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par Iphigénie le Ven 3 Mai 2019 - 13:39
Qu’on n’est pas à la fac?
Au lycée on devrait pouvoir faire juste remarquer aux élèves la différence entre
Je vais à Paris .
Et les touristes sont nombreux à Paris.
Tout au plus...
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par nitescence le Ven 3 Mai 2019 - 13:45
Je dis : ça complète un verbe, ça indique un lieu (métaphorique) ?

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par Iphigénie le Ven 3 Mai 2019 - 14:09
Pour moi, un lieu.
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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 17:03
@nitescence a écrit:
@*Ombre* a écrit:On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.

Ben manque de chance, maintenant on a une question de grammaire et cette phrase est extraite de l'ingénu. Donc concrètement je dis quoi aux élèves?

Et pourquoi faudrait-il que la question porte justement sur ce cas un poil délicat ?
Cela dit, ce n'est pas non plus totalement insurmontable.
Jusqu'à..., c'est la réponse à jusqu'où ? Donc c'est l'expression du lieu. Si les élèves trouvent ça bizarre, passer par des expressions plus familières comme "Mais jusqu'où iront-ils ?" pour faire comprendre l'image. Et d'un point de vue syntaxique, complément circonstanciel.
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par NLM76 le Ven 3 Mai 2019 - 17:46
"circonstanciel", il me semble que c'est une étiquette plus sémantique que syntaxique.

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par nitescence le Ven 3 Mai 2019 - 17:53
C'est bien le problème

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par *Ombre* le Ven 3 Mai 2019 - 18:35
J'aurais dû écrire : d'un point de vue fonctionnel. La sémantique, avec des enfants, ça a du bon.
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par NLM76 le Sam 4 Mai 2019 - 12:20
@nitescence a écrit:C'est bien le problème
C'est effectivement un problème et donc c'est intéressant.

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par bernardo le Lun 6 Mai 2019 - 18:52
J'y vois une idée de conséquence : il est curieux au point de tout vérifier (jusqu'à tout vérifier).

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par Iphigénie le Lun 6 Mai 2019 - 19:55
@bernardo a écrit:J'y vois une idée de conséquence : il est curieux au point de tout vérifier (jusqu'à tout vérifier).
Tu pousses le bouchon un peu loin Wink (si bien qu’il est un peu loin)
bernardo
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par bernardo le Mer 8 Mai 2019 - 8:04
Oui, il ne faut pas pousser mémé jusqu'aux orties Wink

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