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par bernardo le Mer 8 Mai 2019 - 8:04
Oui, il ne faut pas pousser mémé jusqu'aux orties Wink
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 8 Mai 2019 - 8:46
Faut toujours que ça dégénère quand on parle CC. Que fait la modération ? bounce

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par Serge le Mer 8 Mai 2019 - 9:09
@*Ombre* a écrit:On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.

Enseignes-tu les CC comme "compléments du verbe" (comme des COD/COI) ou "compléments de phrase" ?

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par Iphigénie le Mer 8 Mai 2019 - 9:13
Laughing C’est vrai : et vous savez ce qu’elle vous dit, mémé? Vos questions de grammaire - Page 24 248604097
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par Iphigénie le Mer 8 Mai 2019 - 9:22
@Serge a écrit:
@*Ombre* a écrit:On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.

Enseignes-tu les CC comme "compléments du verbe" (comme des COD/COI) ou "compléments de phrase" ?
Il faut vraiment le préciser? C’est utile?
En général, pour moi, vu de loin,  de phrase, sauf lorsque le verbe implique lui-même le mouvement , non? (les vieux lieux d’où je viens, où je vais, où je suis, par où je passe et dans quel état j’erre...)?
D’où les Cc essentiels ou les  Cc déplaçables et tout le schmilblick qui simplifie la grammaire en l’obscurcissant?...
Sur ce, je vais boire un café dans la cuisine;-)
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par *Ombre* le Mer 8 Mai 2019 - 10:43
@Serge a écrit:
@*Ombre* a écrit:On ne différencie pas. Pas avant la fac et le travail sur la valence, en tout cas. Jusque là, ça n'a aucun intérêt. Ce qu'un élève non spécialiste doit comprendre d'un complément, c'est s'il complète un nom un verbe, s'il exprime l'objet, le lieu, la manière, le temps, la cause... Pour toutes ces dernières catégories, la notion de complément circonstanciel (qui prend alors pleinement son sens) est opérante et suffisante.

Enseignes-tu les CC comme "compléments du verbe" (comme des COD/COI) ou "compléments de phrase" ?

On est d'accord que la question porte sur ce que j'enseigne (à des collégiens, donc), non sur une vérité, si tant est qu'elle existe.
Je t'explique mon point de vue. La circonstance est circonstance d'une action. Selon les phrases, cette action est exprimée essentiellement par le verbe lui même (Se lever tôt est parfois difficile), ou par une proposition difficilement réductible à son verbe. Par exemple, dans "Nous prendrons notre petit déjeuner dès que Marcus sera arrivé", "dès que Marcus sera arrivé" est perçu de façon bien plus évidente comme précisant quand on prendra le petit déjeuner que comme CC du seul verbe prendre. Néanmoins, quand la grammaire moderne parle de complément de phrase, le mot phrase est impropre car il s'agit en réalité d'une proposition. Un universitaire le comprend bien. mais avec des collégiens, on sait qu'employer un mot pour un autre est le meilleur moyen de tout mélanger. Je donne un autre exemple.
"Je me suis endormie au petit matin et, quand je me suis éveillée, j'ai senti une affreuse tristesse" (Grossman)
"Quand je me suis éveillée" dit quand j'ai ressenti une affreuse tristesse, évidemment pas quand je me suis endormie. Dire aux élèves que ce serait un complément de phrase n'a pas beaucoup de sens. Ce qui importe ici, c'est de comprendre que "quand je me suis éveillé" est concomitant de "ressentir".
Dans tous les cas, une proposition est construite autour d'un verbe noyau, et rattacher le complément circonstanciel à ce noyau me paraît bien moins scabreux, dès qu'on travaille sur la phrase complexe, que de parler de complément de phrase avec des termes qui deviennent ambigus.
Même dans une phrase simple, le CC n'est pas toujours complément de phrase. Il peut y en avoir plusieurs portant chacun sur des verbes différents : Commencer tôt nous permettra de travailler longtemps et de finir plus vite. Chacun des adverbes porte sur un verbe précis et il serait absurde d'en faire des compléments de phrase.
Des spécialistes peuvent entrer dans le détail de ces subtilités, mais au collège (et même au lycée à mon avis), on ne peut pas errer sans cesse entre complément de phrase (qui n'a ici pas le sens de phrase) et complément de verbe. Donc, mon idée sur le sujet est claire et nette : au collège, un CC est CC d'un verbe bien précis, simplement parce que c'est le seul moyen de présenter aux élèves une démarche stable et qui s'appuie toujours sur le sens.
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par Iphigénie le Mer 8 Mai 2019 - 10:57
Bon , donc conclusion "technique" différente en partant d'un même constat. D'où ma question préalable: est-ce bien utile de vouloir qu'il y ait une vérité à préciser? (en classe, oeuf corse, pas sur les bancs du collège de France)
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par Serge le Mer 8 Mai 2019 - 11:01
Il me semble aussi bien plus clair de dire que des mots ont une fonction soit par rapport à un verbe, soit par rapport à un nom, sans chercher à ajouter un troisième cas..
Les questions où ? quand ? comment ? concernent bien l'action du verbe.

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par *Ombre* le Mer 8 Mai 2019 - 11:07
Nous sommes bien d'accord.
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par bernardo le Mer 8 Mai 2019 - 11:23
Bien sûr. Cela découle aussi de la méthode et du latin.
De la méthode, parce qu'on part des verbes conjugués, on les compte, on dit : il y a autant de propositions que de verbes conjugués, puis on cherche les mots subordonnants qui sont les premiers mots des subordonnées, puis on cherche à quelle proposition chaque subordonnée est rattachée ; bref, lorsqu'on fait de la grammaire dans le cadre d'une "analyse logique", il est pertinent de dire qu'un CC complète le verbe puisque le verbe est le noyau de la proposition et qu'on part, en pratique, du verbe.
Du latin, parce que, en latin, ça aide, quand on fait une version, de trouver le verbe, puis son sujet, puis ses compléments. Je pense que l'analyse logique s'inspire de la version latine (mais je n'en suis pas certain).
Bref, dans ce cadre-là, le verbe (en latin "le mot", THE mot par excellence) est le soleil au centre du système (et non l'élève... ceci était une blague).
Dans un autre cadre, par exemple si on avait envie d'apprendre à "parler" à un robot, on serait obligé de lui signaler certains critères mécaniques (ceci est déplaçable et supprimable, ceci non) pour lui permettre de produire des énoncés corrects (je n'ai pas dit des énoncés littéraires).
Mais, comme on s'adresse à des élèves (de collège pour moi aussi) et qu'on est censé être des pédagogues, on choisit, en effet, de privilégier la terminologie la plus apte à ne pas les embrouiller. Quand je vois en sixième des élèves qui n'ont aucune idée de ce qu'est un pronom (dès qu'on sort des pronoms personnels sujets de la conjugaison), je me dis qu'on fait bien d'éviter de leur parler de suppression ou de déplacement (une PSR devenant, comme un adjectif d'ailleurs, un truc qu'on peut supprimer dans la phrase, ce qui est tout de même une définition assez peu utile de la PSR ou de l'adjectif).
Si je parle de déplacement et de suppression, c'est, bien sûr, en rapport avec la question des compléments dits "essentiels" par opposition à "circonstanciels". On pense qu'on simplifie les choses en établissant ces deux catégories à la place des catégories dites traditionnelles. Mais, à mon avis, c'est le contraire : à vouloir trop simplifier, on perd les élèves.

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par NLM76 le Mer 8 Mai 2019 - 12:47
+1, *Ombre*.
J'ajouterai que la distinction entre compléments essentiels et non-essentiels pourraient avoir une utilité dans la mesure où les premiers ne peuvent pas être détachés par des virgules, au contraire des seconds. Mais comment les reconnaître, sinon en vérifiant qu'ils peuvent être séparés par une virgule ? C'est le serpent qui se mord la queue.
En revanche, si on dit que les compléments qui sont très fortement "appelés" par le verbe, par sa construction ne peuvent en être détachés par une virgule, ça peut aider un peu. Si ensuite on peut développer en disant que les compléments d'objet sont toujours de tels compléments, cela peut aider beaucoup.
@bernardo, à propos du latin : c'est effectivement une méthode traditionnelle d'analyse de la phrase latine pour la traduire. Cela dit, je ne pense pas qu'elle soit la meilleure — en tout cas en tant que méthode exclusive et systématique : il faut lire et analyser le latin dans l'ordre dans lequel il est écrit, à mon avis. Mais c'est un autre débat.

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par Austrucheerrante le Mer 8 Mai 2019 - 14:34
Pareil qu'Ombre pour l'enseignement des CC au collège. Mes élèves ont déjà du mal à se souvenir qu'un COD implique nécessairement un verbe, alors si je commence à leur parler de complément de phrase ou de complément essentiel, on n'a pas fini.

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"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
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par calista le Jeu 9 Mai 2019 - 18:43
Bonjour,

J'ai une question sur cette phrase.
Peut-on considérer que ce sont deux propositions juxtaposées?
Quel lien sinon entre les 2 ?
Dupont déclara : « Il faut attraper Tintin. »

Merci!
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par Eponine le Jeu 9 Mai 2019 - 18:45
Bonjour,
Ce sont deux propositions indépendantes juxtaposées par les deux points !
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par *Ombre* le Jeu 9 Mai 2019 - 18:48
Non, pas vraiment. Traditionnellement, on évite de mélanger récit et discours dans l'analyse, car cela pose problème.
"Dupont déclara" n'est même pas une proposition complète (donc elle ne peut pas être indépendante). Si on avait eu du discours indirect, cela aurait été clair : elle aurait été principale de la subordonnée qui aurait suivi. Mais là, c'est plus compliqué. Ce qui est COD, c'est tout ce qui est entre guillemets, mais pas en tant que proposition : en tant que discours. Ce que je veux dire, c'est que si Dupont avait parlé pendant une heure et qu'on avait relaté à cette même place un discours de plusieurs phrases, c'est tout cet ensemble de plusieurs phrases qui aurait complété "Dupont déclara". Or, en analyse logique, on ne considère jamais des paquets de phrases, comme cela. Bref, cela ne relève pas de l'analyse traditionnelle, et surtout pas de ce qu'on peut donner à l'analyse à des élèves.
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par Oudemia le Jeu 9 Mai 2019 - 18:58
Comment ne pas être d'accord avec Ombre ?
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par calista le Jeu 9 Mai 2019 - 22:51
Bonsoir,

Oui, je ne la donne pas aux élèves, c'est une "colle" que je me posais à moi-même! (en révisant l'agrégation...)
Effectivement, Ombre a l'air de faire la lumière... Very Happy
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par *Ombre* le Ven 10 Mai 2019 - 7:03
Effectivement, ce n'est pas la même chose.
Bonnes révisions, Calista.
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par yranoh le Mer 15 Mai 2019 - 0:08
D'où vient l'expression "il y a" ? Si on devait la décomposer, quelle serait la nature de "y", adverbe ou pronom (ou encore autre chose) ?
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par NLM76 le Mer 15 Mai 2019 - 5:23
@yranoh a écrit:D'où vient l'expression "il y a" ? Si on devait la décomposer, quelle serait la nature de "y", adverbe ou pronom (ou encore autre chose) ?
C'est une question que je me suis déjà posée. Il me semble me souvenir qu'il y a déjà des habet impersonnels en latin vulgaire. D'autre part en ancien français, il me semble me souvenir qu'il existe des formes impersonnelles sans adverbe de lieu ou sans pronom ("n'i ad castel ki devant lui remaigne"). Au niveau du sens, on peut rapprocher cette affaire de l'expression moderne courante "on a".
Mais je me demande s'il y a d'autres langues qui possèdent un tel point de contact entre un verbe d'existence et un verbe de possession. En tout cas, je n'ai jamais croisé d'études sur le sujet.

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par *Ombre* le Mer 15 Mai 2019 - 8:13
Merci pour ces éclaircissements, NLM.

@yranoh a écrit:D'où vient l'expression "il y a" ? Si on devait la décomposer, quelle serait la nature de "y", adverbe ou pronom (ou encore autre chose) ?

Pour répondre à ta question relative à la nature de y, Yranoh, on parle à ce propos de pronom adverbial, c'est dire si le cas est difficile à trancher. Cela dit, le y français vient de l'adverbe latin hic (hic et nunc). On notera aussi que cet adverbe a parfois un emploi temporel (au sens de alors, à ce moment-là). C'est intéressant, parce que cela rapprocherait "il y a" d'autres présentatifs comme "il était une fois", "il se trouvait jadis". Ce y est-il l'expression d'un lieu ou d'un temps ? Comme on veut, sans doute.
Je remarque que dans le français contemporain, l'adverbe "là" subit le même glissement, de plus en plus souvent employé comme adverbe de temps :Et là, y lui colle un pain et y l'allonge sur le trottoir.
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par Sacapus le Mer 15 Mai 2019 - 9:26
Bonjour.

On peut aussi remarquer que le pronom Y, en tant qu'adverbe de lieu, ne sert qu'à l'anaphore, là où les démonstratifs "ici" et "là" ne conviennent pas.

"Connaissez-vous l'Amérique ?"
"-oui, j'y suis allé une fois"
"** -oui, je suis allé là une fois"
"** -oui, je suis allé ici une fois".

@*Ombre* a écrit:
Je remarque que dans le français contemporain, l'adverbe "là" subit le même glissement, de plus en plus souvent employé comme adverbe de temps :Et là, y lui colle un pain et y l'allonge sur le trottoir.
De même, dans le français oral contemporain, l'adverbe "là-bas" peut être employé avec la valeur anaphorique du pronom "y".
Ainsi la réponse
"-oui, je suis allé là-bas une fois" est-elle acceptable.
C'est bizarre, je trouve. On s'attendrait à ce que l'adverbe là-bas soit purement démonstratif, comme "ici" et "là".
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par NLM76 le Mer 15 Mai 2019 - 9:43
@Sacapus a écrit:Bonjour.

On peut aussi remarquer que le pronom Y, en tant qu'adverbe de lieu, ne sert qu'à l'anaphore, là où les démonstratifs "ici" et "là" ne conviennent pas.

"Connaissez-vous l'Amérique ?"
"-oui, j'y suis allé une fois"
"** -oui, je suis allé là une fois"
"** -oui, je suis allé ici une fois".
De même, dans le français oral contemporain, l'adverbe "là-bas" peut être employé avec la valeur anaphorique du pronom "y".
Ainsi la réponse
"-oui, je suis allé là-bas une fois" est-elle acceptable.
C'est bizarre, je trouve. On s'attendrait à ce que l'adverbe là-bas soit purement démonstratif, comme "ici" et "là".
Ça ne m'étonne pas du tout : les fonctions phoriques (anaphoriques ou cataphoriques) et déictiques (où l'on désigne des éléments de la situation de communication, et non des éléments du discours) sont très proches l'une de l'autre, en particulier parce que d'une part le discours quand il se prononce devient une chose réelle et présente dans la situation de communication, et d'autre part parce que cette fonction phorique est en quelque sorte une métaphore de la fonction déictique : il y a des lieux dans les discours qu'on peut désigner. Mais c'est la même chose.

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par Sacapus le Mer 15 Mai 2019 - 9:50
@NLM76 a écrit:
Ça ne m'étonne pas du tout : les fonctions phoriques (anaphoriques ou cataphoriques) et déictiques (où l'on désigne des éléments de la situation de communication, et non des éléments du discours) sont très proches l'une de l'autre, en particulier parce que d'une part le discours quand il se prononce devient une chose réelle et présente dans la situation de communication, et d'autre part parce que cette fonction phorique est en quelque sorte une métaphore de la fonction déictique : il y a des lieux dans les discours qu'on peut désigner. Mais c'est la même chose.
Bien sûr, mais ce que je trouve étonnant en l'espèce, c'est la différence entre "là" et "là-bas". Seul le deuxième peut acceptablement remplacer le pronom Y, alors que le premier garde une valeur plus strictement démonstrative. C'est bizarre, parce qu'on s'attendait à ce que "là" et "là-bas" soient des synonymes interchangeables.
(Ce n'est peut-être pas très frappant dans l'exemple que j'ai donné, mais on s'en aperçoit mieux en entendant des Anglais ou des Allemands s'exprimer en français. Il emploient souvent le pronom "là" en leur prêtant une valeur anaphorique qui ne convient pas. Cela forme des énoncés incorrects, que l'on peut souvent corriger en remplaçant ce "là" par un "y", (ou, je l'ai remarqué, par "là-bas".)
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par NLM76 le Mer 15 Mai 2019 - 13:57
Ah d'accord. Mais dans votre exemple "Oui, je suis allé là-bas une fois" là-bas n'est pas anaphorique, en tout cas pas purement. Comme je le disais, le discours a rendu présente l'Amérique entre les deux interlocuteurs, et le second peut la désigner en la montrant du doigt, et même en pointant du doigt vers l'occident, de façon encore plus déictique.

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par Sacapus le Mer 15 Mai 2019 - 14:24
Un exemple plus frappant :
"Quand vous aurez fini, rejoignez-moi à la bibliothèque. Je vous Y attendrai".
On peut remplacer le Y par "là-bas", mais si on essaie avec "là" ou "ici", on a l'impression qu'on parle d'un endroit différent de la bibliothèque, précisé en le désignant du doigt ou d'une autre manière.
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