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Sacapus
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par Sacapus le Mer 15 Mai 2019 - 14:24
Un exemple plus frappant :
"Quand vous aurez fini, rejoignez-moi à la bibliothèque. Je vous Y attendrai".
On peut remplacer le Y par "là-bas", mais si on essaie avec "là" ou "ici", on a l'impression qu'on parle d'un endroit différent de la bibliothèque, précisé en le désignant du doigt ou d'une autre manière.
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par Iphigénie le Mer 15 Mai 2019 - 14:38
Pas si on remplace « à la bibliothèque «  par «  chez moi », non? Ça dépend de l’endroit où est le locuteur, non? :ici ou là-bas? Et de la taille de l’endroit? Je t’attendrai là, dans mon bureau.( y c’est vague, là c’est précis ?)


Dernière édition par Iphigénie le Mer 15 Mai 2019 - 14:46, édité 1 fois
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par NLM76 le Mer 15 Mai 2019 - 14:45
Ok. J'ai compris. Mais qu'est-ce que je suis long à la détente !

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Vos questions de grammaire - Page 25 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Mer 15 Mai 2019 - 14:55
Merci pour vos réponses très précises !
Avec votre aide, j'ai trouvé que le hay espagnol est aussi la crase de habet + ibi (j'ai trouvé ibi plutôt que hic) : ha + i > hay.
C'est intéressant cette différence entre là et là-bas. J'ai le sentiment que "là" ne peut pas désigner un lieu déjà déterminé dans le discours, que c'est une anti-anaphore en quelque sorte  Smile , sauf s'il exprime le lieu où l'on est.
S'il exprime le lieu où l'on est, ça marche :
- Paul est-il venu chez toi hier ? Oui, il est venu là dans l'après-midi (là, je suis chez moi, sinon ça ne marche pas).

Edit. Je suis donc plutôt d'accord avec Iphigénie.
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par Iphigénie le Mer 15 Mai 2019 - 15:07
@NLM76 a écrit:Ok. J'ai compris. Mais qu'est-ce que je suis long à la détente !
J’ai dit une bêtise? Je n’ai pas tout lu juste Sacapus: à vrai dire j’attends un drive au supermarché Vos questions de grammaire - Page 25 3284587592( est-ce bien une excuse???)
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Sacapus
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par Sacapus le Mer 15 Mai 2019 - 15:09
@Iphigénie a écrit:Pas si on remplace « à la bibliothèque «  par «  chez moi », non? Ça dépend de l’endroit où est le locuteur, non? :ici ou là-bas?

J'ai effectivement constaté pour que l'anaphorique Y puisse $etre remplacé par "là-bas", il faut que l'endroit référencé par l'anaphore soit lointain. Cela constitue une petite restriction. (et un reste de déixis ?)

@Iphigénie a écrit:
Je t’attendrai là/ici, dans mon bureau.( y c’est vague, là c’est précis ?)
Ce que je prétends, c'est que Y est anaphorique, alors que "là" et "ici", non. Il ne s'agit pas de précision.
Dans cette phrase, on ne peut pas employer une anaphore, puisque le bureau n'a pas encore été mentionné. J'ai l'impression que cette phrase s'explique en ce qu'elle montre une disfluence verbale : Vous commencez par dire "je t'attendrai là/ici". (Valeur parfaitement démonstrative de l'adverbe là/ici), puis vous recommencez votre phrase en changeant le circonstanciel de lieu "Dans mon bureau".
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Vos questions de grammaire - Page 25 Empty COI ou CCMo?

par chrisia09 le Jeu 16 Mai 2019 - 12:27
Bonjour bonjour,

Je bloque sur un truc tout bête: dans la phrase "Grâce à ses prières, Orphée libère Eurydice.", grâce à ses prières est COI (libère grâce à quoi?) ou CCMo (libère comment?). Un élève m'a mis le doute... Neutral

Merci!!
Thalia de G
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par Thalia de G le Jeu 16 Mai 2019 - 12:29
Topic fusionné.

À part ça, c'est de toute évidence un CC de moyen et pas un COI.

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 16 Mai 2019 - 12:50
C'est un CC de grâce.

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par chrisia09 le Jeu 16 Mai 2019 - 12:54
Oui merci à vous, j'étais finalement arrivée à la même conclusion mais j'aime me torturer l'esprit sur des évidences! Smile
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par NLM76 le Jeu 16 Mai 2019 - 14:03
Ce qui permet de reconnaître un complément n'est pas la question à laquelle il répond ! Les prières ne sont pas l'objet de l'action de libéréer, mais son moyen.

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Sherlock
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par Sherlock le Mar 21 Mai 2019 - 15:41
Bonjour à tous !

Dans la phrase :
Ils se racontaient des histoires drôles pour tromper leur peur (complément circonstanciel de but).

Plusieurs élèves ont répondu complément circonstanciel de cause car cela répond à la question "pourquoi ?"

J'avoue douter, est-ce acceptable pour vous ?
Si on change la phrase en : Ils se racontaient des histoires drôles parce qu'ils voulaient tromper leur peur. (but ou cause ? les deux ?)

Vos questions de grammaire - Page 25 3795679266

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par LadyC le Mar 21 Mai 2019 - 16:07
Ah non. "Parce qu'ils voulaient..." est bien une cause, mais "pour" est un but, c'est toi qui as raison.
C'est la différence entre "pourquoi" (interrogation sur la cause) et "pour quoi", en deux mots, équivalent de "dans quel but". S'ils répondent à une question en "pourquoi" par un groupe introduit par "pour", c'est qu'ils ne comprennent pas le sens de la question.

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par Sherlock le Mar 21 Mai 2019 - 16:59
Merci LadyC, tu m'as débrouillé le cerveau ! Vos questions de grammaire - Page 25 4225284928

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par Serge le Mar 21 Mai 2019 - 17:01
Petits désaccord avec des collègues en salle des profs.

"Selon la tradition", vous estimez qu'il s'agit de quelle fonction ?

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par *Ombre* le Mar 21 Mai 2019 - 17:34
Les grammaires modernes considèrent qu'il s'agit d'un modalisateur, c'est-à-dire d'une fonction portant sur l'ensemble de l'énoncé et non sur tel ou tel mot ou segment (comme le complément d'un verbe ou d'un nom).
En grammaire traditionnelle, on parle de complément circonstanciel de point de vue.
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par Delia le Mar 21 Mai 2019 - 22:38
AMHA, complément circonstanciel suffit amplement : c'est la fonction. De point de vue, c'est du roman ou de la paraphrase, ce n'est plus de la grammaire.

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par *Ombre* le Mer 22 Mai 2019 - 7:59
AMHA toi-même. Tu peux dire strictement la même chose de complément circonstanciel de temps, de lieu, de manière... Ce n'en sont pas moins des fonctions traditionnelles et un peu de sémantique ne nuit pas à l'analyse.
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par Delia le Mer 22 Mai 2019 - 11:24
AMHA : A Mon Humble Avis, ce n'est pas une insulte, loin de là, c'est une atténuation.
Bien sûr que l'on peut dire la même chose de toutes les étiquettes collées aux circonstants, et on le dit : j'ai trouvé la remarque chez  Peytard (Jean), Genouvrier (Emile). — Linguistique et enseignement du français , Larousse, 1971.

AMHA, un peu de sémantique nuit grandement à l'analyse, mais je dis bien, AMHA.

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par *Ombre* le Mer 22 Mai 2019 - 12:18
Ce sera au collègue de le dire, mais je ne suis pas sûre que la réponse "complément circonstanciel" eût été totalement satisfaisante. Quand on s'interroge sur une telle fonction, on s'interroge aussi généralement sur sa catégorisation sémantique.
Et, j'insiste, il ne nuit pas à l'analyse de distinguer lieu et temps, cause et conséquence, hypothèse et autres - c'est même tout un pan de notre programme, tant c'est problématique pour les élèves.
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par NLM76 le Mer 22 Mai 2019 - 13:01
Et... je me répète : non, associer syntaxe et sémantique n'est pas une erreur méthodologique, bien au contraire. C'est croire qu'on peut détacher absolument la syntaxe de la sémantique qui constitue une présomption déraisonnable. (Je ne justifie pas encore davantage ici, autant par paresse que parce que les tenants d'une séparation étanche entre syntaxe et sémantique se contentent eux-mêmes de répéter leur dogme comme une inébranlable vérité révélée).

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par *Ombre* le Mer 22 Mai 2019 - 13:08
Yep. Et après, on nous parle de sens des apprentissages...
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par Delia le Mer 22 Mai 2019 - 13:49
(Je ne justifie pas encore davantage ici, autant par paresse que parce que les tenants d'une séparation étanche entre syntaxe et sémantique se contentent eux-mêmes de répéter leur dogme comme une inébranlable vérité révélée).

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par Hannibal le Mer 22 Mai 2019 - 18:40
@Serge a écrit:"Selon la tradition", vous estimez qu'il s'agit de quelle fonction ?
Tiens, personne n'a proposé adverbial praxéologique à fonction cadrative , jouant le rôle de localisateur abstrait sous la forme d'un SP médiatif (ou énonciatif).  Very Happy

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par *Ombre* le Mer 22 Mai 2019 - 21:20
Ces expressions sont vraiment autorisées par la charte ?
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par Hannibal le Mer 22 Mai 2019 - 21:27
@*Ombre* a écrit:Ces expressions sont vraiment autorisées par la charte ?

Circonstanciellement. Very Happy

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