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RogerMartin
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 8:47
@Rendash a écrit:(J'aime bien Schmitt, moi Embarassed )

C'est du propre.

Bon, à part les pétitions illettrées qui prônent la différanciation à la hache bourdieusienne (ça le Renne a raison, pas question de laisser les va-nu-pied étudier Racine) ou qui se trémoussent sur la transmission de l'amour de la littérature, rien de neuf chez les littéraires ?
Le jour où je croirai que ma fonction est de transmettre l'amour du Moyen Âge, do me a favour -- shoot me...
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Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mer 17 Oct 2018 - 9:11
@pseudo-intello a écrit:
@Miettes a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Miettes a écrit:S'il y a bien une chose dont j'ai peur, avec ces œuvres imposées, c'est qu'on retombe sur un corpus d'auteurs hommes à 100%, et qu'on en vienne à se gargariser de la présence d'une autrice dans le corpus tous les dix ans, exactement comme avec le programme de terminale.

Sainte Parité ! Rolling Eyes

Il doit exister un moyen terme entre une prise en compte plus nuancée de l'histoire littéraire et l'éviction des autrices qui se pratique actuellement dans les programmes littéraires (de moins en moins, heureusement). Moyen terme qui pourrait encourager quelques vocations. Ça n'étonne personne qu'en 2018 les champs littéraires soient encore très largement investis par des hommes ? lesquels ont baigné dans une culture scolaire qui leur permettait tout à fait de se projeter écrivains, a contrario de leurs petites camarades. M'enfin, problème résiduel, de toute façon les écrivains et les écrivaines ne peuvent pas vivre de leur métier, alors à quoi bon encourager des vocations...

C'est un fait avéré qu'en raison d'une dissymétrie entre filles zé garçons, dans l'accès aux études, et dans les valeurs transmises dans l'éducation des gniards, il y eut, pendant des siècles, plus d'auteurs hommes que femmes. Qu'on fasse davantage lire Lafayette, Labé, Sand et leurs consœurs, c'est une bonne idée. Mais on ne pourra pas, sauf appliquer une discrimination positive assez hardcore, arriver à une quelconque parité. sauf en étant très, très, très partial et subjectif (et bien, bien dans le déni) dans l'élaboration des corpus, ce que nul ne souhaite.

Personnellement, je me contrefiche de savoir si un auteur est femme ou homme, black ou blanc, vieux ou jeune, de droite ou de gauche. Je veux juste que ses bouquins soient intéressants et bien écrits.

Et je ne vois pas le rapport avec les vocations à susciter. Il me semble que les marmots peuvent très bien comprendre, si on leur explique et s'ils ne sont pas trop mauvais en histoire de France, que fut un temps, pour diverses raisons, il y eut bien plus d'artistes hommes que femmes, mais que les temps ont changés (et que ça serait bien qu'on reste comme ça, écoutons Beauvoir et soyons vigilants).

On se fiche du sexe des écrivains/écrivaines lues, et en 2018 l'écriture est encore trustée par des hommes. Et on ne fait pas de lien entre les deux propositions parce que bien sûr, un peu d'esprit critique va pouvoir contrer des représentations solidement installées. On ne fera plus attention à l'entrejambe des auteurs/autrices le jour où la société sera égalitaire. Là pour l'instant, non.

Ce n'est pas proposer une analyse Paris Match de faire attention à trouver un juste milieu dans le corpus qu'on propose aux élèves (je n'ai nulle part parlé de parité parfaite, je connais l'histoire littéraire). D'ailleurs je ne crois pas à la séparation entre un texte et ses conditions de production : inscription historique, auctoriale, médiatique. Un texte écrit par une femme dans une société où ce n'était pas vraiment admissible, ce n'est pas un texte écrit par un homme bourgeois, et on peut trouver trace dans ce texte de ses conditions de production, voire piste d'interprétation.

De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine. Il a fallu attendre l'hypokhâgne pour qu'une prof me donne à lire Mme de La Fayette. C'est le cas de beaucoup de mes amies. Dans nos itinéraires d'autrices/poétesses, nous avons eu un mal fou à négocier avec nos identités, parce qu'au moment de se positionner écrivant, la filiation a un sens. Est-ce si étonnant que la plupart des autrices se soient un jour posé la question de leur légitimité à écrire, et aient dû se chercher une filiation ? Susan Howe, poétesse américaine, aborde la question avec beaucoup d'intelligence et de sensibilité dans My Emily Dickinson (laquelle se posait déjà cette question et inventait pour elle une filiation d'esprit avec les sœurs Brontë) ; Virginia Woolf n'a cessé de la poser et a fini par conclure par une différence de mission / d'essence pour les écritures masculines et féminines. Certaines de mes amies se sont longtemps genrées au masculin dans leurs poèmes, parce qu'elles avaient la sensation qu'un poème au féminin avouait par là même son incurie ; elles ont ensuite découvert Tsvetaeva, Akhmatova ou Pizarnik qui leur ont permis d'en finir avec ce faux problème. Mais ce n'est certes pas la cécité déclarée à la personne sociale de l'auteur qui les a aidées. A-t-on hérité ce mode de réception du textualisme ?

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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mer 17 Oct 2018 - 9:32
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine. Il a fallu attendre l'hypokhâgne pour qu'une prof me donne à lire Mme de La Fayette. C'est le cas de beaucoup de mes amies. Dans nos itinéraires d'autrices/poétesses, nous avons eu un mal fou à négocier avec nos identités, parce qu'au moment de se positionner écrivant, la filiation a un sens. Est-ce si étonnant que la plupart des autrices se soient un jour posé la question de leur légitimité à écrire, et aient dû se chercher une filiation ?
C'est désolant !
J'ai des souvenirs très nets, sur plusieurs années, de George Sand,  Lucie Delarue-Mardrus, Colette, Mme de Sévigné, Louise Labé, Pernette du Guillet, Marguerite de Navarre, Mme de Lafayette (en terminale, elle), et j'en oublie certainement.
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RogerMartin
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 9:44
George Sand, Colette, Mme de Sévigné, Louise Labé, Mme de Lafayette (et l'ineffable Desbordes-Valmore, hélas) ici toutes étudiées soit dans un collège quasi ZEP soit au lycée.
Il faut dire qu'à l'époque il y avait le souvenir des programmes littéraires.

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mer 17 Oct 2018 - 9:47
@RogerMartin a écrit:George Sand, Colette, Mme de Sévigné, Louise Labé, Mme de Lafayette (et l'ineffable Desbordes-Valmore, hélas) ici toutes étudiées soit dans un collège quasi ZEP soit au lycée.
Il faut dire qu'à l'époque il y avait le souvenir des programmes littéraires.
Razz

HS:

Je suis stupéfaite de voir qu'elle est à la mode, un effet d'un poème mis en musique sans doute ?
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RogerMartin
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 9:50
@Oudemia a écrit:
@RogerMartin a écrit:George Sand, Colette, Mme de Sévigné, Louise Labé, Mme de Lafayette (et l'ineffable Desbordes-Valmore, hélas) ici toutes étudiées soit dans un collège quasi ZEP soit au lycée.
Il faut dire qu'à l'époque il y avait le souvenir des programmes littéraires.
 Razz

HS:

Je suis stupéfaite de voir qu'elle est à la mode, un effet d'un poème mis en musique sans doute ?

Je n'ai pas de diagnostic... Mais ce souvenir m'incite à me demander si j'aurais préféré des niaiseries comme Kérangal à la place.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 10:01
Je me demande où est la préoccupation quand on veut des quotas.
homme /femme: seulement? c'est injuste pour toutes les autres catégories discriminées.
Et pourquoi littérature française?
et la francophonie? des quotas aussi non?

on arrivera assez vite à la conclusion que notre époque qui proclame  ouverture à l'autre" en sautant comme un cabri n'agit en réalité que sur le repli sur soi, sa communauté, son genre, son goût bref sa pomme, aujourd'hui et maintenant, sinon ce n''est pas intéressant.
Spoiler:
c'est marrant mais dès que j'ai lu "auteurs imposés" j'ai dit à mon mari: ça va pas aller, il va falloir la parité... Very Happy  Etonnée je suis...

(tiens d'ailleurs je suis, personnellement,  pour écouter, avec profit, la voix discriminée des ours, c'est un combat aussi ça, non? Very Happy )  qui nous guide, semble-t-il, vers comment ça finira:

Tre volte il fé girar con tutte l’acque ;
a la quarta levar la poppa in suso
e la prora ire in giu, com’ altrui piacque,
infin che ‘l mar fu sovra noi ri(n)chiuso. *

titanic
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Vautrin84
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Vautrin84 le Mer 17 Oct 2018 - 10:38
Je vais me faire conspuer, mais je suis plutôt favorable à ce programme limitatif (comme en TL, finalement) en Première, qui permet de proposer des sujets de dissertation sur oeuvre, tellement plus intéressants que les sujets vus et revus de ces dernières années (la comédie ne sert-elle qu'à faire rire ? l'apologue est-il plus ou moins efficace que l'essai pour instruire ? la poésie est-elle un genre uniquement formel ? etc. etc.).

Vous aurez encore la liberté de choix des 7 ouvrages de Seconde (4 OI et 3 LC apparemment), des 4 LC de Première et des différents corpus, groupements, textes complémentaires, etc.

Bien entendu, le choix doit être fait parmi les classiques les plus emblématiques (lorsque je parle des TL, j'oublie volontairement le choix de De Gaulle, par exemple...).

_________________
10e année dans l'Education Nationale !
Spoiler:
- 2018/2019 (T7) : deux 6e + deux 3e (PP) + UPE2A
- 2017/2018 (T6) : une 5e + deux 4e + une 3e (PP)
- 2016/2017 (T5) : deux 5e + deux 3e (PP)
- 2015/2016 (T4) : une 6e + une 4e + deux 3e (PP)
- 2014/2015 (T3) : une 6e + une 5e + deux 3e (PP)
- 2013/2014 (T2) : une 6e (PP) + deux 4e + une 3e
- 2012/2013 (T1) : deux 5e + deux 3e
- 2011/2012 (stagiaire) : deux 5e + deux 4e
- 2009/2011 (Assistant Pédagogique de Lettres) : 2de + 1re ES/L/S + Tle L
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Fabienne
Niveau 10

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Fabienne le Mer 17 Oct 2018 - 11:19
@Iphigénie a écrit:Je me demande où est la préoccupation quand on veut des quotas.
homme /femme: seulement? c'est injuste pour toutes les autres catégories discriminées.
Et pourquoi littérature française?
et la francophonie? des quotas aussi non?

on arrivera assez vite à la conclusion que notre époque qui proclame  ouverture à l'autre" en sautant comme un cabri n'agit en réalité que sur le repli sur soi, sa communauté, son genre, son goût bref sa pomme, aujourd'hui et maintenant, sinon ce n''est pas intéressant.


Ah finalement, nous ne sommes pas si irréconciliables que cela. Wink
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Lefteris
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Lefteris le Mer 17 Oct 2018 - 11:40
@Ponocrates a écrit:Je vais faire ma vieille réac, mais si une liste d'oeuvres ou d'auteurs peut permettre de transmettre un minimum de culture commune littéraire, au lieu du gloubiboulga actuel que subissent des bacheliers qui pour certains n'ont jamais lu du Hugo ou du Balzac, parce que Mme Bidule ne jure que par le 20e et que M. Truc garde un mauvais souvenir du Lys dans la vallée, je ne pleurerai pas sur une liberté pédagogique qui n'est dans certains cas que le cache-sexe d'une insuffisance de formation de certains enseignants à l'analyse littéraire, de la peur d'autres de sortir de leur zone de confort et de la démagogie/lâcheté qui interdit de faire lire une langue un tant soit peu exigeante, d'aborder des textes dont il faut éclairer le contexte socio-culturel.
.
J'adhère particulièrement à ces réflexions. Un professeur de lettres transmet d'abord un patrimoine, et il y a des oeuvres qui ont marqué, influencé. De plus, la littérature est une chronologie, une généalogie même, avec ses filiations. Ce sont des faits incontournables, et il n'appartient pas aux enseignants de décider unilatéralement de zapper pour des raisons oiseuses de j'aime/ j'aime pas, qui sont dignes des élèves. Est-ce qu'un professeur de maths zappe la géométrie parce qu'il aime moins ? Un professeur d'histoire telle période ne lui plaît pas ? Or en lettres on voit des enseignants qui se permettent par exemple de ne pas enseigner l'Odyssée, la Chanson de Roland et autres vieilleries parce que ça ne leur plaît pas, et aussi parce que la chute du niveau amène à une certaine insuffisance disciplinaire. Comme ceux qui ne font jamais d'étymologie parce qu'ils n'"aiment pas", n'ayant pas fait de latin et détestant l'AF où ils étaient nuls.
En lettres, il revient de transmettre une culture commune, et il importe d'imposer une chronologie et un répertoire d'oeuvres incontournables, qu'on les aime ou non (il y a des auteurs qui me laissent de marbre, j'enseigne quand même). A l'heure où l'on dégringole peu à peu dans le localisme, la culture du "projet" ou à chaque établissement correspond un programme bricolé en fonction des élèves, avec "l'autonomie" , une telle mesure est paradoxalement une sauvegarde.
Je suis donc d'accord avec ceux qui proposent d'établir des listes (d'oeuvres ou d'auteurs) dans lesquelles choisir, pour justement laisser la liberté pédagogique, qui demeure, vu la vastitude du choix. Je suis même partisan de permettre d'en sortir, pour éviter une dérive vers la censure et les oeuvres interdites de fait, à condition qu'un certain nombre des classiques aient été étudiés.

J'ajoute que le fait qu'il existe des programmes est aussi susceptible de protéger les enseignants : les inspecteurs pourraient se baser sur des critères objectifs et non sur les méthodes, comme savoir si l'on fait des projets, si on utilise les TICE , si l'on fait des îlots et autres singeries (ce qui pur le coup est bien une atteinte à la liberté pédagogique, bien plus que de vérifier si le professeur de lettres enseigne vraiment des lettres).

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mer 17 Oct 2018 - 12:13
@Oudemia a écrit:
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine. Il a fallu attendre l'hypokhâgne pour qu'une prof me donne à lire Mme de La Fayette. C'est le cas de beaucoup de mes amies. Dans nos itinéraires d'autrices/poétesses, nous avons eu un mal fou à négocier avec nos identités, parce qu'au moment de se positionner écrivant, la filiation a un sens. Est-ce si étonnant que la plupart des autrices se soient un jour posé la question de leur légitimité à écrire, et aient dû se chercher une filiation ?
C'est désolant !
J'ai des souvenirs très nets, sur plusieurs années, de George Sand,  Lucie Delarue-Mardrus, Colette, Mme de Sévigné, Louise Labé, Pernette du Guillet, Marguerite de Navarre, Mme de Lafayette (en terminale, elle), et j'en oublie certainement.

Vous avez eu de la chance ! J'aurais aimé les découvrir avant les études supérieures.
Je suis la seule à bien aimer la poésie de Desbordes-Valmore ? Very Happy

Iphigénie : Je ne pense pas que le besoin de s'insérer dans une filiation et de se trouver des modèles identificatoires et légitimants relève de repli sur soi ou de communautarisme. C'est un réflexe bien humain (Dickinson, How, Woolf ou mes amies en tout cas sont bien humaines), et ce ne serait pas non plus très compliqué de faire découvrir quelques auteurs / autrices francophones aux élèves durant leur scolarité, il me semble d'ailleurs que c'est déjà le cas.

Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements ? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.

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2018- ? , doctorat de lettres
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Lefteris
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Lefteris le Mer 17 Oct 2018 - 12:23
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des professeurs les utilisent. Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Anaxagore le Mer 17 Oct 2018 - 12:23
@Fabienne a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je me demande où est la préoccupation quand on veut des quotas.
homme /femme: seulement? c'est injuste pour toutes les autres catégories discriminées.
Et pourquoi littérature française?
et la francophonie? des quotas aussi non?

on arrivera assez vite à la conclusion que notre époque qui proclame  ouverture à l'autre" en sautant comme un cabri n'agit en réalité que sur le repli sur soi, sa communauté, son genre, son goût bref sa pomme, aujourd'hui et maintenant, sinon ce n''est pas intéressant.


Ah finalement, nous ne sommes pas si irréconciliables que cela. Wink

Une oeuvre de piètre qualité que l'auteur soit d'ici ou d'ailleurs, ça reste une oeuvre de piètre qualité. Ceci étant dit.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mer 17 Oct 2018 - 12:52
@Lefteris a écrit:
J'adhère particulièrement à ces réflexions. Un professeur de lettres  transmet d'abord un patrimoine, et il y a des oeuvres qui ont marqué, influencé. De plus, la littérature est une chronologie, une généalogie même, avec ses filiations. Ce sont des faits incontournables, et il n'appartient pas aux enseignants de décider unilatéralement de zapper pour des raisons oiseuses de j'aime/ j'aime pas, qui sont dignes des élèves. Est-ce qu'un professeur de maths zappe la géométrie parce qu'il aime moins ? Un professeur d'histoire telle période ne lui plaît pas ? Or en lettres on voit des enseignants qui se permettent par exemple  de ne pas enseigner l'Odyssée, la Chanson de Roland et autres vieilleries parce que ça ne leur plaît pas, et aussi parce que la chute du niveau amène à une certaine insuffisance disciplinaire. Comme ceux qui ne font jamais d'étymologie parce qu'ils n'"aiment pas", n'ayant pas fait de latin et détestant l'AF où ils étaient nuls.


Certes, mais à l'heure du "c'est mon opinion et je la partage", de la "libération de la parole de l'élève", du "ressenti sur le texte", des "Vâleurs de la République" et autres "quels messages que l'auteur veut-il faire passer dans un premier temps ?" , ce discours ne semble pas très audible.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Lefteris
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Lefteris le Mer 17 Oct 2018 - 13:30
@Rendash a écrit:

Certes, mais à l'heure du "c'est mon opinion et je la partage", de la "libération de la parole de l'élève", du "ressenti sur le texte", des "Vâleurs de la République" et autres "quels messages que l'auteur veut-il faire passer dans un premier temps ?" , ce discours ne semble pas très audible.
Eh bien si le discours sur la transmission culturelle n'est pas ou plus audible par certains, amenons-les sur le terrain qu'ils revendiquent : la liberté pédagogique. S'ils ont tant soi peu lu Montesquieu, et autre vieux radoteurs ils devraient savoir que la liberté n'est pas la licence, et qu'en matière de lettres, la liberté ne repose pas sur le propre classement hiérarchique qu'on fait des auteurs (ils sont, un point c'est tout, et plus ils sont anciens plus le corpus est stable, reconnu et faisant partie du patrimoine partagé par plusieurs générations) , mais sur la lectio qu'on en a et qu'on expose. De plus, un vrai programme les préserve de s'en voir imposer un , fabriqué en interne par un comité de super-profs-à-projets, avec des textes transversaux pour lier EPS-techno-français et vie citoyenne. On a tous en mémoire les bouffonneries des EPI, du genre "boxe et épopée"...

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pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mer 17 Oct 2018 - 13:31
@Babarette a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
@Babarette a écrit:Bon ben alors pourquoi crier quand on parle de faire lire des œuvres écrites par des femmes? Allons-y. Pas juste pour respecter la parité, mais simplement faire un petit effort pour donner aux femmes plus de visibilité. Juste pour que les élèves ne croient pas que tous les auteurs avaient un pénis, puisque ce n'est pas vrai. La majorité, certes.

On peut expliquer que si davantage d'auteurs avaient un pénis, ce n'est pas parce que le talent se réside dans le chromosome Y, mais  parce que la société était inégalitaire, et que quand les femmes et les hommes sont traitées si différemment les uns des autres, voilà le résultat.

Je ne crie pas quand on fait lire des œuvres écrite par des femmes, mais quand on les présente en tant que femme, quand ça devient un critère (il y a des tas d'auteurs oubliés et/ou insuffisamment mis en valeur chez les hommes aussi, d'ailleurs). En fait, si on pouvait sélectionner les oeuvre sur les oeuvres et pas sur leurs auteurs, ça m'arrangerait.

Sinon, j'ai l'impression de revoir les bons vieux boys band nazes des années 80µ, avec à chaque fois LE quota minorités visibles ; à chaque fois, il y en avait un qui n'était pas blanc, et un seul, ni plus, ni moins.

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).

Oui, enfin, on peut se demander pourquoi les femmes sont si invisibles alors que les autrices et poétesses ont existé.

Plein d'hommes sont tout aussi méconnus.

On devrait faire lire plus les enfants (et adultes) tout court. Ils ont un paquet de bouquins à découvrir, écrits par des hommes, écrits par des femmes, des grands, et petits, des riches, des (relativement) pauvres, de siècles différents.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 13:35
Iphigénie : Je ne pense pas que le besoin de s'insérer dans une filiation et de se trouver des modèles identificatoires et légitimants relève de repli sur soi ou de communautarisme. C'est un réflexe bien humain (Dickinson, How, Woolf ou mes amies en tout cas sont bien humaines), et ce ne serait pas non plus très compliqué de faire découvrir quelques auteurs / autrices francophones aux élèves durant leur scolarité, il me semble d'ailleurs que c'est déjà le cas.
Mais quel rapport avec un programme scolaire?
La littérature tout entière est un appel à la suspension du jugement comme dit Kundera: Flaubert nous parle d’Emma et Yourcenar d’Hadrien: quel besoin de sexualiser les auteurs et les lecteurs dans tout ça ?
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Lefteris
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Lefteris le Mer 17 Oct 2018 - 13:37
@Iphigénie a écrit:
Iphigénie : Je ne pense pas que le besoin de s'insérer dans une filiation et de se trouver des modèles identificatoires et légitimants relève de repli sur soi ou de communautarisme. C'est un réflexe bien humain (Dickinson, How, Woolf ou mes amies en tout cas sont bien humaines), et ce ne serait pas non plus très compliqué de faire découvrir quelques auteurs / autrices francophones aux élèves durant leur scolarité, il me semble d'ailleurs que c'est déjà le cas.
Mais quel rapport avec un programme scolaire?
La littérature tout entière est un appel à la suspension du jugement comme dit Kundera: Flaubert nous parle d’Emma et Yourcenar d’Hadrien: quel besoin de sexualiser les auteurs et les lecteurs dans tout ça ?
Yourcenar elle-même dit clairement qu'en qualité d'écrivain elle refuse d'appartenir à l'espèce, qu'elle appartient au genre humain.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mer 17 Oct 2018 - 14:06
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine.
C'est triste, et étonnant.
Je me souviens avoir rencontré au moins Marie de France, George Sand, le Comtesse de Ségur, Mme de Lafayette et Sapphô (en grec).
Il serait probablement intéressant de s'interroger sur les raisons de cette faible représentation des femmes auteurs dans les scolarités françaises, puisqu'il ne s'agit évidemment pas de sexisme de la part des professeurs.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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nicole 86
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par nicole 86 le Mer 17 Oct 2018 - 14:12
@JPhMM a écrit:
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine.
C'est triste, et étonnant.
Je me souviens avoir rencontré au moins Marie de France, George Sand, le Comtesse de Ségur, Mme de Lafayette et Sapphô (en grec).
Il serait probablement intéressant de s'interroger sur les raisons de cette faible représentation des femmes auteurs dans les scolarités françaises, puisqu'il ne s'agit évidemment pas de sexisme de la part des professeurs.

Tu as étudié ou seulement "rencontré" la Comtesse de Ségur ?
Edit : je veux dire en contexte scolaire.


Dernière édition par nicole 86 le Mer 17 Oct 2018 - 14:20, édité 1 fois
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 14:13
@JPhMM a écrit:
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine.
C'est triste, et étonnant.
Je me souviens avoir rencontré au moins Marie de France, George Sand, le Comtesse de Ségur, Mme de Lafayette et Sapphô (en grec).
Il serait probablement intéressant de s'interroger sur les raisons de cette faible représentation des femmes auteurs dans les scolarités françaises, puisqu'il ne s'agit évidemment pas de sexisme de la part des professeurs.
Peut être l’absence de programme contraignant ces dernières années ? Car tous ces auteur.e.trices sont même dans Lagarde et Michard
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mer 17 Oct 2018 - 14:26
@Iphigénie a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine.
C'est triste, et étonnant.
Je me souviens avoir rencontré au moins Marie de France, George Sand, le Comtesse de Ségur, Mme de Lafayette et Sapphô (en grec).
Il serait probablement intéressant de s'interroger sur les raisons de cette faible représentation des femmes auteurs dans les scolarités françaises, puisqu'il ne s'agit évidemment pas de sexisme de la part des professeurs.
Peut être l’absence de programme contraignant ces dernières années ? Car tous ces auteur.e.trices sont même dans Lagarde et Michard
J'allais écrire qu'il est dommage que les élèves n'aient plus, à côté de leur manuel, une bonne anthologie littéraire, bien complète, à conserver pendant les années de lycée : cela permet de voir autre chose que ce qui est étudié en classe, de faire des découvertes, de lire et relire pour s'imprégner des textes.
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liliepingouin
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par liliepingouin le Mer 17 Oct 2018 - 14:30
J'ai pris conscience il y a quelques années que sur mon descriptif de première ne figurait aucun texte ni œuvre de femme. Cela m'a interpellée. J'ai alors songé que je n'avais moi-même jamais étudié au lycée de texte de femme, ni eu d’œuvre de femme dans aucun des concours que j'ai passés, à part La Princesse de Clèves.
Or on transmet beaucoup à partir de l'enseignement que l'on a soi-même reçu. Si je fais étudier Zola, Racine, Voltaire, c'est parce que ce sont des auteurs majeurs que j'estime devoir transmettre, mais aussi parce que me viennent tout de suite à l'esprit des extraits que je vais pouvoir intégrer à mes GT ou exploiter. En revanche, si j'ai bien en tête quelques noms de femmes écrivain, je ne les associe pas immédiatement à des textes exploitables au lycée, sauf, précisément, pour La Princesse de Clèves. Lire ou relire les œuvres, chercher les passages intéressants, les avoir en tête, cela demande beaucoup plus de temps et de travail.

Certes, la valeur d'une œuvre est indépendante du genre de son auteur. En revanche, l'histoire littéraire n'est pas coupée du fonctionnement, des valeurs et des préjugés de la société. C'est encore plus vrai concernant les conditions de publication et de réception. Combien de femmes ont pris des pseudonymes masculins ou ont délégué à des hommes le soin de faire publier leurs écrits? Les oeuvres de femmes ne sont pas moins grandes, mais il me semble difficile de nier qu'elles sont encore beaucoup moins connues.

Aujourd'hui les préjugés se sont affaiblis et l'on reconnaît aux femmes la capacité de produire des œuvres de qualité, mais je pense que l'enseignement demeure dans une certaine mesure tributaire de celui que les enseignants ont eux-mêmes reçu, et qui laissait peu de place aux femmes. C'est pourquoi je pense qu'il faut passer d'abord par une forme de volontarisme en se "forçant" à intégrer des œuvres de femmes dans ce qu'on fait étudier, afin de transmettre aux générations et enseignants futurs la connaissance de celles-ci. Ensuite, quand cette étape volontariste aura été franchie, elle n'aura plus lieu d'être. Quand la notoriété des femmes écrivains ou artistes sera aussi grande que celle de leurs homologues masculins, les descriptifs de première seront spontanément un peu plus mixtes.

Ce manque de notoriété des femmes par rapport aux hommes est plus criant encore en philosophie et en musique (je ne suis capable de citer des compositrices que depuis deux ou trois ans!!!). Si à un moment on ne prend pas le taureau par les cornes en veillant à leur accorder un peu plus de place, les femmes resteront éternellement sous-représentées dans tous les domaines artistiques, scientifiques et intellectuels. Or elles ne sont ni une communauté, ni une minorité.

edit: Oudemia, j'aime bien ton idée.

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mer 17 Oct 2018 - 14:49
@nicole 86 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Miettes a écrit:De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine.
C'est triste, et étonnant.
Je me souviens avoir rencontré au moins Marie de France, George Sand, le Comtesse de Ségur, Mme de Lafayette et Sapphô (en grec).
Il serait probablement intéressant de s'interroger sur les raisons de cette faible représentation des femmes auteurs dans les scolarités françaises, puisqu'il ne s'agit évidemment pas de sexisme de la part des professeurs.

Tu as étudié ou seulement "rencontré" la Comtesse de Ségur ?
Edit : je veux dire en contexte scolaire.
Je les ai rencontrées en contexte scolaire, en des formes diverses (extrait, œuvre intégrale, version, etc).
Les Malheurs de Sophie, si ma mémoire est bonne (et elle ne l'est pas toujours), je les ai étudiés en CM2.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 14:55
Pendant ma scolarité de lycée j’ai lu et entendu parler de Marie de France, Marguerite de Navarre, l'école Lyonnaise, Madame de Sevigné ou Madame de La Fayette, le rôle des femmes dans la préciosité, la carte du Tendre, touça et, contrairement à des élèves de seconde actuels, je savais que George Sand était une femme française et non un mec anglo-saxon. J’arrête là on pourrait ajouter que j’avais entendu parler aussi des Salons, de la Chambre bleue ou de Mme du Deffand ou de Colette ou Duras ou Sarraute ( ça plutôt en HK sans doute, parce que bon, en 5e c’est pas simple)
Je crois vraiment qu’on mélange beaucoup les problèmes et leurs causes ( dans tous les sens du terme)
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mer 17 Oct 2018 - 14:56
@JPhMM a écrit:Tout quota défini sur un critère autre que l'intérêt littéraire ou pédagogique me semble tout à fait inadapté.

veneration

@egomet a écrit:
@pseudo-intello a écrit:

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).

Ni nos gamins d'ailleurs.
Effectivement. Very Happy

@Miettes a écrit: De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine. Il a fallu attendre l'hypokhâgne pour qu'une prof me donne à lire Mme de La Fayette. C'est le cas de beaucoup de mes amies. Dans nos itinéraires d'autrices/poétesses, nous avons eu un mal fou à négocier avec nos identités, parce qu'au moment de se positionner écrivant, la filiation a un sens. Est-ce si étonnant que la plupart des autrices se soient un jour posé la question de leur légitimité à écrire, et aient dû se chercher une filiation ? Susan Howe, poétesse américaine, aborde la question avec beaucoup d'intelligence et de sensibilité dans My Emily Dickinson (laquelle se posait déjà cette question et inventait pour elle une filiation d'esprit avec les sœurs Brontë) ; Virginia Woolf n'a cessé de la poser et a fini par conclure par une différence de mission / d'essence pour les écritures masculines et féminines. Certaines de mes amies se sont longtemps genrées au masculin dans leurs poèmes, parce qu'elles avaient la sensation qu'un poème au féminin avouait par là même son incurie ; elles ont ensuite découvert Tsvetaeva, Akhmatova ou Pizarnik qui leur ont permis d'en finir avec ce faux problème. Mais ce n'est certes pas la cécité déclarée à la personne sociale de l'auteur qui les a aidées. A-t-on hérité ce mode de réception du textualisme ?[/justify]
Oui, enfin, ton cas personnel (et celui de tes amies) n'est pas universel, du tout. On pourrait te citer tout autant d'artistes féminines qui ne se sont jamais posé ce genre de questions (d'ailleurs, si on commence avec les moimoijematronche, je me permets d'ajouter que ce problème de filiation positionnement / héritage ne m'a jamais effleuré l'esprit, en tant qu'auteur*).

@Iphigénie a écrit:Je me demande où est la préoccupation quand on veut des quotas.
homme /femme: seulement? c'est injuste pour toutes les autres catégories discriminées.
Et pourquoi littérature française?
et la francophonie? des quotas aussi non?

on arrivera assez vite à la conclusion que notre époque qui proclame  ouverture à l'autre" en sautant comme un cabri n'agit en réalité que sur le repli sur soi, sa communauté, son genre, son goût bref sa pomme, aujourd'hui et maintenant, sinon ce n''est pas intéressant.
Spoiler:
c'est marrant mais dès que j'ai lu "auteurs imposés" j'ai dit à mon mari: ça va pas aller, il va falloir la parité... Very Happy  Etonnée je suis...
Exactement. Après la parité homme / femme, il y aura les minorités visibles à insérer sous peine d'être un gros raciste. Et puis les minorités régionales, sous peins d'être antibreton ou basquophobe. Puis entreront en ligne de compte le positionnement politique des auteurs, afin d'éviter les sélections trop gauchistes ou trop droitières.
... bientôt, les associations sur le handicap ou les maladies rares viendront râler pour que les écrivains issus de leurs rangs aient voix au chapitre également, et les végans pleurer sur l'absence de réflexion antispéciste dans les ouvrages au programme.
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

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