Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mer 17 Oct 2018 - 14:56
@JPhMM a écrit:Tout quota défini sur un critère autre que l'intérêt littéraire ou pédagogique me semble tout à fait inadapté.

veneration

@egomet a écrit:
@pseudo-intello a écrit:

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).

Ni nos gamins d'ailleurs.
Effectivement. Very Happy

@Miettes a écrit: De toute ma scolarité, je n'ai pas étudié une seule écrivaine. Il a fallu attendre l'hypokhâgne pour qu'une prof me donne à lire Mme de La Fayette. C'est le cas de beaucoup de mes amies. Dans nos itinéraires d'autrices/poétesses, nous avons eu un mal fou à négocier avec nos identités, parce qu'au moment de se positionner écrivant, la filiation a un sens. Est-ce si étonnant que la plupart des autrices se soient un jour posé la question de leur légitimité à écrire, et aient dû se chercher une filiation ? Susan Howe, poétesse américaine, aborde la question avec beaucoup d'intelligence et de sensibilité dans My Emily Dickinson (laquelle se posait déjà cette question et inventait pour elle une filiation d'esprit avec les sœurs Brontë) ; Virginia Woolf n'a cessé de la poser et a fini par conclure par une différence de mission / d'essence pour les écritures masculines et féminines. Certaines de mes amies se sont longtemps genrées au masculin dans leurs poèmes, parce qu'elles avaient la sensation qu'un poème au féminin avouait par là même son incurie ; elles ont ensuite découvert Tsvetaeva, Akhmatova ou Pizarnik qui leur ont permis d'en finir avec ce faux problème. Mais ce n'est certes pas la cécité déclarée à la personne sociale de l'auteur qui les a aidées. A-t-on hérité ce mode de réception du textualisme ?[/justify]
Oui, enfin, ton cas personnel (et celui de tes amies) n'est pas universel, du tout. On pourrait te citer tout autant d'artistes féminines qui ne se sont jamais posé ce genre de questions (d'ailleurs, si on commence avec les moimoijematronche, je me permets d'ajouter que ce problème de filiation positionnement / héritage ne m'a jamais effleuré l'esprit, en tant qu'auteur*).

@Iphigénie a écrit:Je me demande où est la préoccupation quand on veut des quotas.
homme /femme: seulement? c'est injuste pour toutes les autres catégories discriminées.
Et pourquoi littérature française?
et la francophonie? des quotas aussi non?

on arrivera assez vite à la conclusion que notre époque qui proclame  ouverture à l'autre" en sautant comme un cabri n'agit en réalité que sur le repli sur soi, sa communauté, son genre, son goût bref sa pomme, aujourd'hui et maintenant, sinon ce n''est pas intéressant.
Spoiler:
c'est marrant mais dès que j'ai lu "auteurs imposés" j'ai dit à mon mari: ça va pas aller, il va falloir la parité... Very Happy  Etonnée je suis...
Exactement. Après la parité homme / femme, il y aura les minorités visibles à insérer sous peine d'être un gros raciste. Et puis les minorités régionales, sous peins d'être antibreton ou basquophobe. Puis entreront en ligne de compte le positionnement politique des auteurs, afin d'éviter les sélections trop gauchistes ou trop droitières.
... bientôt, les associations sur le handicap ou les maladies rares viendront râler pour que les écrivains issus de leurs rangs aient voix au chapitre également, et les végans pleurer sur l'absence de réflexion antispéciste dans les ouvrages au programme.
avatar
liliepingouin
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par liliepingouin le Mer 17 Oct 2018 - 15:10
Les femmes ne sont pas une minorité.
Assimiler les remarques sur la sous-représentation des femmes dans tel ou tel domaine avec les revendications régionalistes ou celles de tel ou tel sous-groupe me semble injuste, sinon caricatural.

_________________
Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 15:14
@liliepingouin a écrit:Les femmes ne sont pas une minorité.
Assimiler les remarques sur la sous-représentation des femmes dans tel ou tel domaine avec les revendications régionalistes ou celles de tel ou tel sous-groupe me semble injuste, sinon caricatural.
Parmi les écrivains jusqu’ici, oui! A moins de vraiment fausser l’histoire littéraire, et de ce fait nier ce scandale...
avatar
liliepingouin
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par liliepingouin le Mer 17 Oct 2018 - 15:23
Je voulais dire bien entendu que les femmes ne sont pas une minorité à l'intérieur de l'humanité. Il ne s'agissait pas de nier que les femmes étaient minoritaires parmi les écrivains du passé. Je pensais naïvement que c'était clair.
Le but de mon propos était de souligner que l'argument consistant à mettre sur le même plan le souci de voir les femmes représentées dans les arts et les sciences et les revendications des vegans ou autres Bretons me semblait sans fondement.

Edit: par ailleurs personne ici n'a revendiqué la "parité" chez les auteurs inscrits au programme ou présentés aux élèves.

_________________
Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mer 17 Oct 2018 - 15:33
@liliepingouin a écrit:Les femmes ne sont pas une minorité.
Assimiler les remarques sur la sous-représentation des femmes dans tel ou tel domaine avec les revendications régionalistes ou celles de tel ou tel sous-groupe me semble injuste, sinon caricatural.
Ne peut-on en revanche convenir que la sous-représentation des femmes parmi les auteurs rencontre la sous-représentation d'un ensemble plus grand, qui intercepte celui des femmes, sans l'inclure totalement : les gens hors des cercles du pouvoir. Force est en effet de constater d'une part que les petites gens sont encore plus sous-représentés que les femmes parmi les auteurs, et d'autre part que les femmes auteurs classiques sont fréquemment des femmes issues des cercles du "pouvoir" (l'aristocratie, par exemple). Les femmes sont-elles donc sous-représentées parce qu'elles étaient femmes, ou parce qu'elles étaient exclues des cercles de pouvoir et qu'il fallait être de ces cercles pour être personne de Lettres ? Dans ce dernier cas, s'il fallait donner une plus grande visibilité aux personnes exclues du pouvoir, pourquoi se limiter aux seules femmes ? Les autres exclus auraient-ils moins légitimité à gagner en visibilité sous prétexte qu'ils ne sont pas femmes ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mer 17 Oct 2018 - 15:34
Les femmes sont minoritaires parmi les écrivains du passé. C'est très logique, si on considère les sociétés du temps jadis, et les normes sociales qui se sont succédé ont changé de temps en temps, mais sont resté défavorables aux femmes jusqu'à récemment (si on demande ne serait-ce qu'à un sexagénaire ou un septuagénaire de 2018 qui se fadait le plus de tâches domestiques, entre le frère et la sœur, et qui avait, de ce fait, davantage de temps de loisir et de découverte..). La parité n'est pas possible. Nous sommes nombreux à faire lire un sonnet de labé, un passage de l'heptaméron, et compagnie, certains plus que d'autres. Et on peut très bien se retrouver, parfois, à se rendre compte qu'on a fait lire plusieurs textes écrits par de femmes à une de ses classes, et aucun avec une autre classe, parce que c'est comme ça, on n'a pas fait attention, on s'est concentré sur l'intérêt des textes et la pertinence par rapport au reste de la progression, et pas aux chromosomes de leurs auteurs. C'est cela, l'absence de discrimination.

J'ajoute que répondre à un excès par un autre, cela ne résout rien, n'apaise en rien les esprits. Se mettre à étudier plein d'auteurs femmes, juste parce ce sont de femmes, en laissant croupir dans leur oubli des tas d'auteurs hommes (je me répète, mais ils sont nombreux également), cela ne me paraît pas bien futé.

Alors on arrête de jouer à se regarder les chromosomes, si on veut renvoyer ad patres les jérémiades des vieux aigris (ils ont préféré donner la place à une nénette plutôt qu'à moi par faire plaisir à ces *** de féministes), et celles des kalimérettes (ex : NVB : "si on me critique tellement, ce n'est pas parce que ma réforme du collège est nulle, mais parce que je suis une fâââmme - et une beurette, c’est cool, ça pe permet de crier au racisme. )
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 15:39
Et je répète que les femmes écrivains ont disparu parce que des pans entiers de la littérature du MA au XXe sicle ont disparu. Contrairement à  ce que disent certains, (et privilège de l'âge  puisqu'il en faut bien un après tout), les femmes écrivains étaient plus présentes dans la littérature imposée  à  la Lagarde et Michard fustigée dan la pétition  que dans la liberté  floue et aléatoire des objets d'études des années 2000 sq ou de la petition d'aujourd'hui...
Et ce qui manque le plus, c'est surtout  le temps, à  tous les niveaux.
avatar
liliepingouin
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par liliepingouin le Mer 17 Oct 2018 - 15:50
@JPhMM a écrit:
@liliepingouin a écrit:Les femmes ne sont pas une minorité.
Assimiler les remarques sur la sous-représentation des femmes dans tel ou tel domaine avec les revendications régionalistes ou celles de tel ou tel sous-groupe me semble injuste, sinon caricatural.
Ne peut-on en revanche convenir que la sous-représentation des femmes parmi les auteurs rencontre la sous-représentation d'un ensemble plus grand, qui intercepte celui des femmes, sans l'inclure totalement : les gens hors des cercles du pouvoir. Force est en effet de constater d'une part que les petites gens sont encore plus sous-représentés que les femmes parmi les auteurs, et d'autre part que les femmes auteurs classiques sont fréquemment des femmes issues des cercles du "pouvoir" (l'aristocratie, par exemple). Les femmes sont-elles donc sous-représentées parce qu'elles étaient femmes, ou parce qu'elles étaient exclues des cercles de pouvoir et qu'il fallait être de ces cercles pour être personne de Lettres ? Dans ce dernier cas, s'il fallait donner une plus grande visibilité aux personnes exclues du pouvoir, pourquoi se limiter aux seules femmes ? Les autres exclus auraient-ils moins légitimité à gagner en visibilité sous prétexte qu'ils ne sont pas femmes ?

Désolée JPhMM mais j'ai vraiment du mal à comprendre ton message et où tu veux en venir. Cela dit, j'ai exprimé ma position dans mon long message précédent et je n'ai rien à ajouter sur le sujet. Je réagissais simplement au message de pseudo-intello, parce que je le trouvais injuste, personne n'ayant revendiqué la "parité", et parce que les arguments du type "après les femmes ce sera les Bretons et les vegans" ne me semblent pas du tout convaincants. Quand bien même les Bretons et les vegans se mettraient à revendiquer une place parmi les auteurs au programme, cela n'infirmerait ni ne validerait la légitimité d'une volonté de voir au moins un texte de femme dans lesdits programmes un peu plus souvent qu'une fois tous les dix ans. Ce sont, me semble-t-il, des sujets très différents.

@Iphigénie a écrit:Et je répète que les femmes écrivains ont disparu parce que des pans entiers de la littérature du MA au XXe sicle ont disparu. Contrairement à ce que disent certains, (et privilège de l'âge puisqu'il en faut bien un après tout), les femmes écrivains étaient plus présentes dans la littérature imposée  à  la Lagarde et Michard fustigée dans la pétition  que dans la liberté  floue et aléatoire des objets d'études des années 2000 sq ou de la pétition d'aujourd'hui...
Et ce qui manque le plus, c'est surtout  le temps, à  tous les niveaux.

Je suis assez d'accord avec cela.

_________________
Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mer 17 Oct 2018 - 16:03
Pardon pour le manque de clarté.
Pour le dire autrement, après avoir lu "Assimiler les remarques sur la sous-représentation des femmes dans tel ou tel domaine avec les revendications [...] de tel ou tel sous-groupe me semble injuste, sinon caricatural." il me semblait simplement important de rappeler que plus des 99% des gens sont exclus de l'histoire de la littérature parce qu'ils étaient exclus des cercles de pouvoir. Pourquoi la revendication ne porte que sur la visibilité des seules femmes écrivains ? En quoi la rapprocher d'une revendication sur la visibilité des "petites gens" (femmes et hommes) parmi les écrivains serait injuste ou caricatural ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mer 17 Oct 2018 - 20:09
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Il existe pourtant (dans le cas du collège) des bornes chronologiques précises ! Les programmes, même mal exprimés, foutraques et ambigus, imposent par exemple en 4e de faire étudier une pièce du XVIIIème ou des extraits de romans naturalistes. J'ai commencé à enseigner au collège l'année de la réforme des programmes, et somme toute, même si les intitulés des programmes étaient flous et mal formulés, je retrouvais les bornes chronologiques de ma propre scolarité dans les années 2000 : textes antiques en 6e, textes médiévaux en 5e, 18 et 19e en 4e, 20e et contemporain en 3e.

Je ne vois pas bien l'intérêt de mobiliser l'exemple de Yourcenar, puisque, a contrario, de très nombreuses autrices ont écrit à partir de ce problème, déjà citées. C'est très chouette pour Yourcenar qu'elle n'en ait pas souffert (ou le prétende), mais ça n'invalide pas l'expérience des autres autrices (Pizarnik, Howe, Woolf, Dickinson) ou de celles qui ont dû se travestir ou publier sous le couvert d'un homme. Beaucoup de femmes n'ont pas souffert de leur absence de droits civiques, et parmi elles de très cultivées et intelligentes, cela discrédite-t-il les revendications des suffragettes ?

Iphigénie : le rapport avec le programme scolaire, c'est tout simplement qu'en enseignant la littérature, on se met en position de susciter des vocations d'écrivains et d'écrivaines ; ce n'est peut-être pas l'objectif premier (apprendre à bien lire, constituer une culture commune, etc), mais ça en fait partie. On ne parle pas d'identification aux personnages, ou de capacité à créer une illusion. Les auteurs et autrices contemporaines ont d'abord été élèves, et l'inégalité qui règne encore aujourd'hui dans le champ littéraire est fonction du corpus transmis (capacité à se projeter dans un rôle, dans une profession). Mais je me répète.
(je vais prendre un exemple : souvent, je regarde les vidéos-écriture de François Bon. Lorsqu'il s'adresse à son lectorat (auditorat ?) de pairs, il dit "les gars" ou "les mecs", je ne me souviens plus exactement, mais virtuellement il crée un lectorat de pairs masculins. Ce qui se vérifie dans les références qu'il convoque, mais surtout dans les déballages de services de presse qu'il met en scène face caméra. Peut-être une autrice pour cinq auteurs ! et nous parlons de création contemporaine, elle-même confortée par ce petit tic de langage qui n'est que la partie émergée de l'iceberg ; François Bon est, évidemment et au départ, formé par une culture scolaire).

pseudo-intello : ce n'est pas un positionnement auto-centré. Mes amies écrivaines, je les ai rencontrées sur Internet, sur des forums d'écriture : elles ne représentent pas mon cercle social de base, mais un échantillon au moins un petit peu représentatif des jeunes femmes qui écrivent en ce moment en France. Les autrices que je cite font toutes partie du canon (si ce n'est S. Howe). Il ne me semble pas que ces questions se soient posées de la même manière pour des hommes, à la rigueur on peut très bien reconnaître ce cheminement dans la négritude. Beaucoup de minorités ont éprouvé le besoin d'écrire ensemble, sous la filiation de. Mais admettons quand même que les femmes sont la minorité de loin la plus nombreuse.

liliepingouin : les femmes ne sont pas minoritaires mais elles constituent bien une minorité en ce sens qu'elles sont mal représentées, disposent de peu de pouvoir et sont infériorisées dans toutes les sociétés. La définition de minorité en sociologie n'est pas uniquement basée sur le nombre, mais aussi sur la place dans la société.

liliepingouin l'a souligné : on ne parle pas de créer une parité absolue et artificielle, qui nous forcerait à aborder des autrices mineures et à négliger des auteurs qu'on juge indispensables, alors même que les conditions historiques faites aux femmes leur ont moins permis d'écrire ou n'ont pas su assurer la conservation de leurs œuvres (comme tu le rappelles Iphigénie) ; on parle simplement de faire attention, lors de la constitution de corpus, à une présence féminine minimale.

Et peut-être après tout ces œuvres imposées sauraient-elles la leur faire.

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Mer 17 Oct 2018 - 21:17
Oh punaise, je commence à comprendre pourquoi on a tant d’auteure.s.trices et si peu de lecteurs.
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mer 17 Oct 2018 - 21:19
Je viens d'être victime d'un biais de représentation.

J'ai lu

Jamais Miettes n' a écrit: Lorsqu'il s'adresse à son lectorat (auditorat ?) de pairs, il dit "les gars" ou "les mecs", je ne me souviens plus exactement, mais virtuellement il crée un lectorat de pairs masculins. Ce qui se vérifie dans les références qu'il convoque, mais surtout dans les déballages de services trois pièces qu'il met en scène face caméra.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
avatar
DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mer 17 Oct 2018 - 21:28
@Miettes a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Il existe pourtant (dans le cas du collège) des bornes chronologiques précises ! Les programmes, même mal exprimés, foutraques et ambigus, imposent par exemple en 4e de faire étudier une pièce du XVIIIème ou des extraits de romans naturalistes. J'ai commencé à enseigner au collège l'année de la réforme des programmes, et somme toute, même si les intitulés des programmes étaient flous et mal formulés, je retrouvais les bornes chronologiques de ma propre scolarité dans les années 2000 : textes antiques en 6e, textes médiévaux en 5e, 18 et 19e en 4e, 20e et contemporain en 3e.

Je ne vois pas bien l'intérêt de mobiliser l'exemple de Yourcenar, puisque, a contrario, de très nombreuses autrices ont écrit à partir de ce problème, déjà citées. C'est très chouette pour Yourcenar qu'elle n'en ait pas souffert (ou le prétende), mais ça n'invalide pas l'expérience des autres autrices (Pizarnik, Howe, Woolf, Dickinson) ou de celles qui ont dû se travestir ou publier sous le couvert d'un homme. Beaucoup de femmes n'ont pas souffert de leur absence de droits civiques, et parmi elles de très cultivées et intelligentes, cela discrédite-t-il les revendications des suffragettes ?

Iphigénie : le rapport avec le programme scolaire, c'est tout simplement qu'en enseignant la littérature, on se met en position de susciter des vocations d'écrivains et d'écrivaines ; ce n'est peut-être pas l'objectif premier (apprendre à bien lire, constituer une culture commune, etc), mais ça en fait partie. On ne parle pas d'identification aux personnages, ou de capacité à créer une illusion. Les auteurs et autrices contemporaines ont d'abord été élèves, et l'inégalité qui règne encore aujourd'hui dans le champ littéraire est fonction du corpus transmis (capacité à se projeter dans un rôle, dans une profession). Mais je me répète.
(je vais prendre un exemple : souvent, je regarde les vidéos-écriture de François Bon. Lorsqu'il s'adresse à son lectorat (auditorat ?) de pairs, il dit "les gars" ou "les mecs", je ne me souviens plus exactement, mais virtuellement il crée un lectorat de pairs masculins. Ce qui se vérifie dans les références qu'il convoque, mais surtout dans les déballages de services de presse qu'il met en scène face caméra. Peut-être une autrice pour cinq auteurs ! et nous parlons de création contemporaine, elle-même confortée par ce petit tic de langage qui n'est que la partie émergée de l'iceberg ; François Bon est, évidemment et au départ, formé par une culture scolaire).

pseudo-intello : ce n'est pas un positionnement auto-centré. Mes amies écrivaines, je les ai rencontrées sur Internet, sur des forums d'écriture : elles ne représentent pas mon cercle social de base, mais un échantillon au moins un petit peu représentatif des jeunes femmes qui écrivent en ce moment en France. Les autrices que je cite font toutes partie du canon (si ce n'est S. Howe). Il ne me semble pas que ces questions se soient posées de la même manière pour des hommes, à la rigueur on peut très bien reconnaître ce cheminement dans la négritude. Beaucoup de minorités ont éprouvé le besoin d'écrire ensemble, sous la filiation de. Mais admettons quand même que les femmes sont la minorité de loin la plus nombreuse.

liliepingouin : les femmes ne sont pas minoritaires mais elles constituent bien une minorité en ce sens qu'elles sont mal représentées, disposent de peu de pouvoir et sont infériorisées dans toutes les sociétés. La définition de minorité en sociologie n'est pas uniquement basée sur le nombre, mais aussi sur la place dans la société.

liliepingouin l'a souligné : on ne parle pas de créer une parité absolue et artificielle, qui nous forcerait à aborder des autrices mineures et à négliger des auteurs qu'on juge indispensables, alors même que les conditions historiques faites aux femmes leur ont moins permis d'écrire ou n'ont pas su assurer la conservation de leurs œuvres (comme tu le rappelles Iphigénie) ; on parle simplement de faire attention, lors de la constitution de corpus, à une présence féminine minimale.

Et peut-être après tout ces œuvres imposées sauraient-elles la leur faire.

Miettes, tu m'as quasi-convaincu Wink
En fait, nous ne sommes pas vraiment en désaccord, ne serait-ce que parce qu'une liste d'oeuvres imposées conçue de manière raisonnable compterait nécessairement "une présence féminine minimale" : sur une trentaine d'auteurs, je mettrais d'office Labé, Mme de Lafayette, Austen, Yourcenar, Sagan et quelques autres. Je ne les sélectionnerais pas parce que ce sont des femmes ou pour assurer ladite présence féminine, mais au bout du compte elles y seraient parce que ce sont de grands auteurs, et le résultat serait le même.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 21:32
Austen et pas Eliot ? Tu provoques, là...

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mer 17 Oct 2018 - 21:33
J'ai fait exprès de glisser un. anglais.e juste pour te faire réagir
avatar
Ergo
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Ergo le Mer 17 Oct 2018 - 21:34
Bah, en traduction de toute façon...

Spoiler:

_________________
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mer 17 Oct 2018 - 21:36
@Rendash a écrit:Je viens d'être victime d'un biais de représentation.

J'ai lu

Jamais Miettes n' a écrit: Lorsqu'il s'adresse à son lectorat (auditorat ?) de pairs, il dit "les gars" ou "les mecs", je ne me souviens plus exactement, mais virtuellement il crée un lectorat de pairs masculins. Ce qui se vérifie dans les références qu'il convoque, mais surtout dans les déballages de services trois pièces qu'il met en scène face caméra.


_________________
“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 21:39
@Ergo a écrit:Bah, en traduction de toute façon...

Spoiler:


_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mer 17 Oct 2018 - 21:51
Je n'ai compris ni la blague de Rendash, ni celle d'Iphigénie à vrai dire.

(il aurait mieux valu contextualiser peut-être : François Bon, longtemps écrivain de "l'imprimé", a progressivement implanté son activité d'écriture sur le Web, depuis les années 80. Son site, le Tiers livre, est d'ailleurs codé à la main, comme devaient l'être les sites d'écrivain-es numériques à cette époque ; depuis un ou deux ans, deuxième remédiatisation, mais cette fois-ci vers Youtube. On pourrait dire que ça rejoint les univers de la poésie sonore ou de la performance, en termes de filiations... Une fois par semaine, il déballe son service de presse et le commente, face caméra ; il crée un jeu d'adresse avec un auditorat virtuel mais en général identifiable, car pourvoyeur de commentaires, et parfois même mandant du fameux service de presse)

DesolationRow, si les conséquences sont les mêmes...

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
avatar
Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mer 17 Oct 2018 - 21:59
@Miettes Rendash a lu "service trois-pièces" au lieu de "service de presse", et c'est un chouïa douteux.

_________________
“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
avatar
Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mer 17 Oct 2018 - 22:10
Laughing oh mon dieu

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Jeu 18 Oct 2018 - 9:19
[quote]
@Miettes a écrit:Je n'ai compris ni la blague de Rendash, ni celle d'Iphigénie à vrai dire.

@Miettes a écrit:
Iphigénie : le rapport avec le programme scolaire, c'est tout simplement qu'en enseignant la littérature, on se met en position de susciter des vocations d'écrivains et d'écrivaines ; ce n'est peut-être pas l'objectif premier (apprendre à bien lire, constituer une culture commune, etc), mais ça en fait partie. On ne parle pas d'identification aux personnages, ou de capacité à créer une illusion. Les auteurs et autrices contemporaines ont d'abord été élèves, et l'inégalité qui règne encore aujourd'hui dans le champ littéraire est fonction du corpus transmis (capacité à se projeter dans un rôle, dans une profession
Je veux dire que jamais je n'ai vu que c'etait là  mon travail, n'etant en rien un  gourou.
Et que si jamais c'etait le cas, aujourd'hui c'est vers les garcons que je me tournerais bien plutôt, pour qu'ils réinvestissement un peu le champ de la litterature, des séries L et du professorat de lettres dans lesquels ils manquent cruellement.
Oui, je sais je suis provoc :lol Laughing

La désaffection des garçons pour les études de lettres montre subsidiairement que nous discutons en l’air et qu’il y a des causes bien plus complexes qu’un simple problème de pourcentage de représentation dans les programmes ...


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 18 Oct 2018 - 10:10, édité 4 fois (Raison : Balises sur tablettes, quel boulot;-))
avatar
Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Jeu 18 Oct 2018 - 10:59
Parce que devenir écrivain-e c'est avoir été victime d'un gourou ? Quand on enseigne les sciences, on ne prépare pas que de futur-es profs de science, mais aussi des scientifiques impliqué-es dans la recherche et la création... C'est très français cette idée que l'écriture ne s'enseigne pas et que les auteurs et autrices ont été touchées par un trait divin, mais qui n'a rien à voir avec l'école (et c'est très faux). En fait je ne comprends pas les tonnes de résistance contre cette supposition très simple : si encore aujourd'hui le champ littéraire est très majoritairement investi par des hommes, c'est en partie parce qu'on transmet à l'école un modèle d'écrivain légitime homme. Les écrivaines étant encore souvent cantonnées aux littératures de genre, institutionnellement moins considérées : jeunesse, fantasy, romance...

Que les études littéraires soient investies surtout par les femmes, et que ce soit un problème, d'accord (mais plus on monte en niveau d'études, moins nombreuses elles sont : évidemment c'est en partie lié à des questions salariales). Mais cela ne devrait pas empêcher de s'intéresser aussi à la question de la représentativité dans les corpus, ça n'est pas lié et l'effort demandé n'est pas énorme.

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Jeu 18 Oct 2018 - 11:13
Nous ne nous accorderons pas, sauf sur le fait qu'une femme grand écrivain entre naturellement dans les corpus potentiels. Non parce que femme mais parce qu'écrivain.
Mon rôle de professeur de lettres est de donner aux élèves une culture littéraire, la plus large possible: ce qu'ils en feront ne me regarde pas.

Je n'enseigne pas à devenir écrivain, j'essaie juste de les leur faire lire et comprendre, c'est déjà un sacré boulot.
Spoiler:
Mais c'est vrai que sur quatre jeunes  collègues de lettres modernes, trois se pensaient écrivain(e)s, à bien y réfléchir...ça doit être générationnel.
Jadis on se contentait modestement de dire que les professeurs de lettres étaient des écrivains ratés: on doit avoir progressé, au moins psychologiquement en effet.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 18 Oct 2018 - 11:32
@Miettes a écrit:En fait je ne comprends pas les tonnes de résistance contre cette supposition très simple : si encore aujourd'hui le champ littéraire est très majoritairement investi par des hommes, c'est en partie parce qu'on transmet à l'école un modèle d'écrivain légitime homme.

Qu'est-ce qui étaye cette supposition ?

@DesolationRow a écrit:En fait, nous ne sommes pas vraiment en désaccord, ne serait-ce que parce qu'une liste d'oeuvres imposées conçue de manière raisonnable compterait nécessairement "une présence féminine minimale" : sur une trentaine d'auteurs, je mettrais d'office Labé, Mme de Lafayette, Austen, Yourcenar, Sagan et quelques autres. Je ne les sélectionnerais pas parce que ce sont des femmes ou pour assurer ladite présence féminine, mais au bout du compte elles y seraient parce que ce sont de grands auteurs, et le résultat serait le même.

Tout pareil. Et les grands personnages féminins comptent aussi (comme Merteuil).

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Leclochard
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Leclochard le Jeu 18 Oct 2018 - 12:25
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Tout à fait d'accord.
 
Les élèves sortent parfois du système scolaire sans avoir lu des auteurs aussi connus et reconnus que Voltaire, Ronsard, Rabelais, Stendhal ou Zola. Il y a les vedettes : Molière, Hugo, La Fontaine, Maupassant qu'on fait lire et relire.. et les autres... Je me demande quelle vision ont les adolescents de notre littérature. A titre personnel, je n'ai découvert Racine qu'à l'université.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Contenu sponsorisé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum