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Leclochard
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Leclochard le Jeu 18 Oct 2018 - 12:25
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Tout à fait d'accord.
 
Les élèves sortent parfois du système scolaire sans avoir lu des auteurs aussi connus et reconnus que Voltaire, Ronsard, Rabelais, Stendhal ou Zola. Il y a les vedettes : Molière, Hugo, La Fontaine, Maupassant qu'on fait lire et relire.. et les autres... Je me demande quelle vision ont les adolescents de notre littérature. A titre personnel, je n'ai découvert Racine qu'à l'université.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Ponocrates le Jeu 18 Oct 2018 - 13:59
@Miettes a écrit: C'est très français récent cette idée que l'écriture ne s'enseigne pas et que les auteurs et autrices ont été touchées par un trait divin, mais qui n'a rien à voir avec l'école (et c'est très faux).
Je me permets de modifier: pendant plus d'un siècle les "exercices d'invention" était précisément des exercices d'écriture," à la manière de" - donc en comprenant et reprenant le style des auteurs imités. Pendant plusieurs siècles, en France, des générations de collégiens - mâles- ont sué sur des versions latines dès la sixième qui leur ont permis de comprendre la spécificité de notre langue, d'être sensible à la question du mot juste.
Et j'ignore de quelle façon vous enseignez, mais en ce qui me concerne, j'estime que lorsque j'analyse un texte littéraire, je donne justement à voir le travail de l'écrivain - d'appropriation, de modification des sources, de choix de composition, de figures de style. Les élèves ont à leur disposition une jolie palette de moyens, insuffisante peut-être, mais déjà bien fournie.
Mais, en ce qui concerne leurs compétences scripturales, mon objectif reste, avant tout, de m'assurer qu'ils puissent écrire une langue correcte qui reflète une pensée construite. Je n'enseigne pas dans le cadre d'un atelier d'écriture - pratique très enrichissante, mais bien différente.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Jeu 18 Oct 2018 - 18:19
Iphigénie : bien sûr qu'on ne fait pas rentrer une femme dans le canon parce qu'elle est femme. La question de la valeur, aussi complexe soit-elle, est préalable à toute constitution de corpus d'enseignement.
Le "progrès psychologique" que vous désignez sous forme de boutade me semble une piste très intéressante. La question de la facilitation de la publication sur Internet contribue effectivement au changement de représentations concernant l'écriture. Cela crée de nouvelles questions (comment statuer sur la valeur et l'orientation du lectorat dans un contexte de disparition des intermédiaires traditionnels – éditeurs, libraires, journalistes –, et ne pas aboutir à une désorientation généralisée). Il est plus facile de diffuser son écriture et de se constituer un lectorat depuis le Web, et notamment le Web social ; donc peut-être plus facile de se proclamer écrivain-e puisque les médiateurs traditionnels ne suffisent plus à cette institution. Plus largement l'ethos d'auteur s'est éloigné de l'imaginaire romantique, pour aboutir à une expression de la quotidienneté qui rejoint les usages des réseaux sociaux. Je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose !

Sylvain de Saint-Sylvain : les expériences dont j'ai fait part contribuent à étayer cette supposition (tout comme quelques témoignages d'écrivaines). Bien sûr mon corpus est trop faible pour valoir preuve, et n'empêche pas qu'il existe une pluralité de causes. Cela recoupe aussi des réflexions sociologiques sur la question de la nécessité de l'existence médiatique de certaines figures auxquelles on peut s'identifier pour impulser des vocations et des choix de carrière.

Ponocrates : en effet, vous avez raison de le relever. L'éviction de l'écriture d'invention que présentent les nouveaux programmes n'est que l'aboutissement d'un processus plus long. En tout cas quelques écrivains français critiquent le fait que l'atelier d'écriture soit un modèle si difficile à imposer en France, tandis que les universités américaines valorisent les cursus et cours de creative writing. Mais c'est bien à partir de la construction d'une langue correcte et synthétique qu'on peut envisager ensuite d'entrer dans des pratiques d'écriture créative.
Et pardon pour l'ambivalence de mes propos : je m'insurgeais non pas contre l'enseignement de la littérature (qui constitue à mon avis, tel qu'il est pratiqué, une porte d'entrée dans l'écriture), mais contre les discours qui l'accompagnent.

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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Dalva
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Dalva le Jeu 18 Oct 2018 - 19:49
Je souhaite initier une pétition contre le programme de langue au collège. M'obliger à traiter du verbe et de son sujet alors que, moi, c'est le prédicat qui me passionne, me demander d'enseigner le passé simple alors que seul l'imparfait du subjonctif me fait vibrer, c'est nier ma liberté pédagogique. Par ailleurs, me demander d'enseigner le passé simple à toutes les personnes alors que dans certains collèges, les élèves peinent encore à conjuguer le présent, c'est vraiment trop discriminant.
Quelqu'un pour m'aider ? Je ne maîtrise pas encore assez bien l'écriture inclusive pour la rédiger moi-même.
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capucine42
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par capucine42 le Jeu 18 Oct 2018 - 20:37
@Dalva a écrit:Je souhaite initier une pétition contre le programme de langue au collège. M'obliger à traiter du verbe et de son sujet alors que, moi, c'est le prédicat qui me passionne, me demander d'enseigner le passé simple alors que seul l'imparfait du subjonctif me fait vibrer, c'est nier ma liberté pédagogique. Par ailleurs, me demander d'enseigner le passé simple à toutes les personnes alors que dans certains collèges, les élèves peinent encore à conjuguer le présent, c'est vraiment trop discriminant.
Quelqu'un pour m'aider ? Je ne maîtrise pas encore assez bien l'écriture inclusive pour la rédiger moi-même.

C'est exactement ça...

_________________
Age des enfants
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Rabelais
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rabelais le Jeu 18 Oct 2018 - 20:48
Elle sort quand, cette liste d’oeuvres ? C’est là la question la plus importante, finalement.

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Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est c., on est c.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Écusette de Noireuil le Jeu 18 Oct 2018 - 23:29
Je n'ai pas le courage de relire tout le fil qui a l'air d'avoir pas mal dévié de son sujet à plusieurs reprises...Mais je me demande vu la question ci dessus si tout le monde est déjà résigné.
Franchement je ne me reconnais pas dans certaines remarques: le message de Dalva a l'air de faire passer cette question des œuvres imposées pour un caprice...Ce n'est pas le cas, tout de même. J'essaie tous les ans de construire un programme varié et cohérent, en fonction des classes de première que j'ai. (Je parle surtout des premières parce qu'en seconde on a moins de marge de manœuvre). J'étudie des œuvres contemporaines en première parce qu'ils ont déjà étudié pas mal de classiques en seconde, mais sans exclure du tout le "patrimonial"...J'aime renouveler les œuvres que je traite, je ne me sers pas de cette liberté pour "ronronner" avec toujours les mêmes contrairement à ce que j'ai pu lire dans certains messages...
Je ne vois pas en quoi cette revendication d'autonomie mérite une telle levée de boucliers et parfois un tel mépris... Et je constate avec étonnement que finalement la plupart de ceux qui se sont exprimés ont l'air de trouver normal ce qui pour moi est vraiment une atteinte à mon travail tel que je le conçois.
J'en prends acte. Mais j'avoue mon incompréhension.
J'aurais bien lancé un sondage pour savoir quelle proportion de gens approuvent vraiment ce point de la réforme mais ce soir je ressens surtout un grand découragement face à ce qui se profile. Moi qui adore mon métier pour la première fois je me demande si j'aurai encore envie de l'exercer dans ces conditions...

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Jeu 18 Oct 2018 - 23:55
@Écusette de Noireuil a écrit: Moi qui adore mon métier pour la première fois je me demande si j'aurai encore envie de l'exercer dans ces conditions...

D'autres ont éprouvé ce sentiment face au saccage de leur métier. Injonctions stupides et nocives, mise au ban de l'étude de la grammaire et des textes patrimoniaux au profit de l'Observation Réfléchie de la Langue et autres twictées, concepts vaseux imposés au détriment de la clarté et de la précision, harcèlement subi par ceux qui persistaient à enseigner la grammaire de façon systématique ou qui refusaient les ridicules EPI et/ou l'injonction à transformer les lettres en communication, et j'en passe.
Certains s'en sont accommodés, et c'est très bien pour eux : puisque ça ne t'a pas perturbée au point de te poser ces questions avant, tu t'en es plutôt bien tirée, non ? Que tu éprouves de la lassitude à un autre moment, c'est dans l'ordre normal des choses. Chacun voit midi à sa porte, comme on dit.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Ven 19 Oct 2018 - 0:49
Au départ, je suis contre les œuvres imposées (pour un problème de marketing de profils de l’œuvre et d'élèves qui se jetteront dessus pour éviter de lire les bouquins), mais en fait, plus je lis les arguments des autres profs qui sont contre, moins je suis contre, personnellement. Very Happy

... Ceci dit, on, après, je ne suis pas très étonnée de voir que les ceusses qui son contre sont aussi ceux qui plaident en faveur de l'écriture d'invention, et, souvent, ceux qui prétendent modifier la langue française qu'ils pratiquent sur simples motivations idéologiques, en fonction de leurs petites obsessions personnelles (en jetant par là-même dans obsolescence la langue de tous les auteurs de l’unification de la langue française jusqu'à la fin du XXème, voire le début du XIème siècle).

Il ne faut par oublier, par ailleurs, qu'on peut gloser à l'envi sur le prétendu sexisme de la grammaire si on n'a rien de mieux à faire, et dégainer des mots féminisés qui ont pu l'être par le passé, ces règles de grammaire et ces normes orthographiques ont eu le mérite de nous faire tous parler et écrire la même langue. Alors qu'aujourd'hui, comme je l'évoquais en mp, chacun y va de son petit égo de sauveur de morale grammaticale, et si l'on parle de Beauvoir, Sand, Racine et Hugo, on ne sait plus sil faut écrire "ces auteur.e.s,", "ces auteur.rice.s", "ces auteurs et auteures", "ces auteures et auteurs", "ces auteurs et autrices" ou "ces autrices et auteurs" (pourquoi pas "ces autrice.teur.s", tant qu'on y est ?), tout ça aprce que l'argument du "ben moi, j'aime mieux comme ça" prime sur le "on parle la même langue, on va peut-être suivre les mêmes règles" (et sur le "je suis fonctionnaire de la République, je vais utiliser la langue de la République quand je fais cours, quitte à faire mumuse avec des points partout et des néologismes (professeure) ou des revenants que j'aurai sorti de leurs caveaux (autrice) le soir sur touiteurre si ça me chante").

Comme le faisait remarquer un néo (peut-être JP, je ne sais plus), je crois bien que le français est la seule matière ou un nombre important de profs décident que "ben moi, je fais pas comme ça, je ne suis pas le programme parce que j'aime pas". Enfin pas la seule (il y a des profs d'histoire-géo qui bazardent l'ECJS et autrefois l'éducation civique), mais la matière où les profs qui n'ont pas envie de se forcer à faire ce qu'ils n'aiment pas, se forcent encore moins que les autres. Eh, moi aussi, je me suis fadée des leçons sur les expansions du nom qui ne servaient à rien, de la focalisation machintruc, des EPIs quand il a fallu, des textes authentiques avec des collégiens débutants latinistes,etc. J'avoue que j'ai zappé le prédicat, subodorant qu'il ne ferait pas long feu, ce qui a évité de paumer encore plus des collégiens qui le sont déjà assez comme ça... Very Happy

Je plussoie d'ailleurs le dernier post de Dalva, à ceci près que j'aimerais assez qu'on arrête de qualifier d'inclusive une graphie qui n'a rien d'inclusif du tout. Razz
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roxanne
Devin

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par roxanne le Ven 19 Oct 2018 - 2:53
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Tout à fait d'accord.
 
Les élèves sortent parfois du système scolaire sans avoir lu des auteurs aussi connus et reconnus que Voltaire, Ronsard, Rabelais, Stendhal ou Zola. Il y a les vedettes : Molière, Hugo, La Fontaine, Maupassant qu'on fait lire et relire.. et les autres... Je me demande quelle vision ont les adolescents de notre littérature. A titre personnel, je n'ai découvert Racine qu'à l'université.
Enfin, tout de même, le programme de seconde est très littéraire et très classique.
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Mathador
Habitué du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Mathador le Ven 19 Oct 2018 - 3:32
@pseudo-intello a écrit:... Ceci dit, on, après, je ne suis pas très étonnée de voir que les ceusses qui son contre sont aussi ceux qui plaident en faveur de l'écriture d'invention, et, souvent, ceux qui prétendent modifier la langue française qu'ils pratiquent sur simples motivations idéologiques, en fonction de leurs petites obsessions personnelles (en jetant par là-même dans obsolescence la langue de tous les auteurs de l’unification de la langue française jusqu'à la fin du XXème, voire le début du XXIème siècle).

Les réformes orthographiques rendant obsolètes la littérature ancienne sont une grande spécialité de régimes révolutionnaires qui ne sont pas connus pour leur tendances démocratiques (mention spéciale pour l'URSS, qui selon les langues a réformé l'orthographe ou changé, parfois plusieurs fois, d'alphabet).
Les gens que tu cites seraient-ils donc des entristes ?

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« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
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Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
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Fabienne
Niveau 10

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Fabienne le Ven 19 Oct 2018 - 8:14
Une petite remarque: d'où vient ce mépris dans les remarques de bon nombre d'entre vous, appuyé par la congratulation de ceux "qui n'auraient pas mieux dit"?
Débattre sur le fond, c'est productif, et je pense que chacun a beaucoup à y gagner.
Mais qu'est-ce qui vous pousse à rabaisser sans cesse qui ne pense pas comme vous, à rechercher la petite phrase assassine qui vous fera applaudir? Vous adressez-vous ainsi à vos collègues en salle des profs, ou est-ce l'anonymat d'internet qui vous désinhibe?

Dernière petite remarque: qu'est-ce qui vous effraie tant dans l'idée même de "liberté pédagogique"? Elle vous garantit la possibilité d'étudier les auteurs qui correspondent à votre idée de l'enseignement des lettres. Le mot "liberté" serait-il désormais devenu un gros mot, dont il faut se méfier, parce que d'autres pourraient se sentir libres de faire ce que vous réprouvez? En d'autres temps pas si lointains, en d'autres lieux pas si éloignés...

N'hésitez pas, surtout, à y voir une généralisation excessive et un pas vers la loi de Godwin. C'est exactement le cas: j'y rejoins certains d'entre vous qui s'y trouvent depuis longtemps.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Ven 19 Oct 2018 - 8:40
Je pense surtout que tout ce débat montre à  quel point il est nécessaire que soit definie une ligne commune en Lettres ( ce que ne fait pas vraiment le programme actuel, beaucoup trop flou, générique et fourre-tout) , à  l'intérieur de laquelle chacun continuera de toute façon à poser sa marque, qui par sa passion de l'écriture, qui par celle du théâtre qui par celle de la grammaire, qui des auteurs  qui des autrices, etc, toutes choses en soi sans doute intéressantes, mais dans un équilibre qui vise d'abord à  la formation commune des élèves  et un travail de transmission  et non le plaisir individuel du professeur ou le developpemnt de l'expression personnelle des élèves dans un travail de création ( qui à mon sens passe après un travail de connaissances, à  commencer de la langue, mais pas que)

Mais rassurez-vous, les débats reprendront dès  parution de ces programmes car qui dit être favorable à  un programme imposé  ne dit rien de la pertinence de ces futurs programmes, le passé  ayant montré  que  l'on cherche la plupart du temps à  les instrumentaliser pour satisfaire des besoins idéologiques,  comme on le voit déjà  par les projets atterrants de langues anciennes où  l'idee directrice semble être qu'on ne va surtout pas faire de l'antique, mais  promouvoir le vivre ensemble et surtout le rapport au présent et d'ailleurs on a un portofolio.
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Leclochard
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Leclochard le Ven 19 Oct 2018 - 8:58
@roxanne a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Miettes a écrit:
Lefteris : mais les programmes actuels ne garantissent-ils pas déjà ce que vous proposez, en imposant des bornes historiques et des mouvements
? (de mémoire) En tout cas les programmes de collège, même si ce n'est pas d'eux que l'on parle, proposent des noms précis sur lesquels fonder son corpus.
Oui, ils proposent, sans plus. Mais ils mettent à égalité des tas de textes qui n'ont rien à voir. Donc des manuels utilisent ces derniers  ("s'en saisissent"/ "s'en emparent" , selon la phraséologie de la réformite) et donc des  professeurs les utilisent.  Théoriquement, on peut passer tout le collège sans vraiment étudier de textes patrimoniaux, du moment que ça concerne les stupides thèmes sociétaux supposés concerner les élèves (alors que l'école doit au contraire se fermer aux bruits de la rue, comme disait Alain). J'imagine que ça n'arrive pas à ce point. Mais des  gens qui esquivent l'Odyssée, ou Maupassant parce que "j'aime pas" , et  qui font étudier des articles de revue ou de la littérature jeunesse écrite avec les pieds , ça existe...

Tout à fait d'accord.
 
Les élèves sortent parfois du système scolaire sans avoir lu des auteurs aussi connus et reconnus que Voltaire, Ronsard, Rabelais, Stendhal ou Zola. Il y a les vedettes : Molière, Hugo, La Fontaine, Maupassant qu'on fait lire et relire.. et les autres... Je me demande quelle vision ont les adolescents de notre littérature. A titre personnel, je n'ai découvert Racine qu'à l'université.
Enfin, tout de même, le programme de seconde est très littéraire et très classique.

Je pensais plus au programme de collège. Ceci dit: 1- en une année, on ne peut combler un retard trop important dans l'acquisition d'une culture (qui va lire deux Zola, un Balzac, deux pièces de Racine etc... en quelques mois ?) 2- tout le monde ne va pas en seconde générale (car j'imagine que tu parlais de cette seconde-là).

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Dalva
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Dalva le Ven 19 Oct 2018 - 11:26
@Écusette de Noireuil a écrit:
Franchement je ne me reconnais pas dans certaines remarques: le message de Dalva a l'air de faire passer cette question des œuvres imposées pour un caprice...Ce n'est pas le cas, tout de même. J'essaie tous les ans de construire un programme varié et cohérent, en fonction des classes de première que j'ai.
Je corrige simplement l'impression donnée par mon message : je n'évoque pas un caprice mais l'argument avancé qu'on ne devrait enseigner que ce qui nous passionne ou nous fait vibrer, et j'essaie de montrer par comparaison qu'un programme imposé ne va pas contre la liberté pédagogique. Je trouve qu'on confond un peu liberté pédagogique et liberté de contenu.
Je n'aimerais pas qu'on m'impose une liste d'oeuvres uniques pour chaque niveau, cela dit. Mais qu'on m'impose de piocher dans une sélection cohérente et qu'on m'interdise de faire étudier en classe des oeuvres postérieures à 1950 / 1960, cela ne me choque pas. Rien ne m'empêche de faire lire en cursive tout un tas d'autres choses. (Personnellement, j'aurais aimé que le collègue de seconde fasse lire autre chose en cursive à ma fille que Nothomb, Teulé et Werber. Ça laissait peu de place aux classiques...)
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par NLM76 le Ven 19 Oct 2018 - 11:34
@Iphigénie a écrit:chacun continuera de toute façon à poser sa marque, qui par sa passion de l'écriture, qui par celle du théâtre qui par celle de la grammaire, qui des auteurs  qui des autrices, etc.
Ah ça fait plaisir... Ma marque est jolie, puisqu'elle vient d'une passion pour l'écriture, et pour le théâtre, et pour la grammaire, et pour les auteurs, et pour les autrices, et pour la poésie, etc. ! Smile

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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ysabel
Devin

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par ysabel le Ven 19 Oct 2018 - 11:44
Les œuvres imposées ne me gênent guère bien que je trouve que 4 c'est beaucoup et que je râlerai d'être obligée de bosser 4 ans sur une œuvres qui m'ennuie.
Quand on parle de liberté pédagogique, j'aimerais surtout qu'elle réside dans notre pédagogie du moment que nos élèves parviennent là où c'est prévu et non dans le fait de faire étudier un truc qui ne nous branche pas.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 12:45
@Miettes a écrit:Sylvain de Saint-Sylvain : les expériences dont j'ai fait part contribuent à étayer cette supposition (tout comme quelques témoignages d'écrivaines). Bien sûr mon corpus est trop faible pour valoir preuve, et n'empêche pas qu'il existe une pluralité de causes. Cela recoupe aussi des réflexions sociologiques sur la question de la nécessité de l'existence médiatique de certaines figures auxquelles on peut s'identifier pour impulser des vocations et des choix de carrière.

Tout ça me paraît très, très insuffisant pour pouvoir se lancer dans une telle croisade. Et je n'ai absolument pas envie d'une école qui contre-formate, c'est-à-dire qui formate à son tour, en cherchant à persuader ses élèves de telle ou telle chose sans même le leur dire. Je n'ai pas envie d'habituer mes élèves à penser ceci ou cela en jouant de la fréquence de la représentation de X ou Y. Pointer, critiquer ce qui relève des préjugés, d'un inconscient collectif ou que sais-je : oui. Exercer l'esprit critique, oui. Fournir un bagage riche et varié, oui. Mais pour ma part ce sera tout.

@Fabienne a écrit:Dernière petite remarque: qu'est-ce qui vous effraie tant dans l'idée même de "liberté pédagogique"? Elle vous garantit la possibilité d'étudier les auteurs qui correspondent à votre idée de l'enseignement des lettres. Le mot "liberté" serait-il désormais devenu un gros mot, dont il faut se méfier, parce que d'autres pourraient se sentir libres de faire ce que vous réprouvez? En d'autres temps pas si lointains, en d'autres lieux pas si éloignés...

Ce que je lis ici, c'est que les gens ne sont pas effrayés par leur propre liberté, mais par celle de leurs collègues. Ils sont donc prêts à la vendre à je ne sais quel comité, qui pour des raisons qui restent à élucider semble plus susceptible de sagesse quant au choix des œuvres. Lequel se trouvera ainsi complètement déshumanisé, hors discussion, ce qui annonce de grands jours à la critique de la culture comme institutionnelle, décrétée par un tout petit nombre etc.

J'ai hâte en tout cas de découvrir ces quelques œuvres absolument indispensables et qui cependant seront changées dans quatre ans.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Ven 19 Oct 2018 - 13:45
e que je lis ici, c'est que les gens ne sont pas effrayés par leur propre liberté, mais par celle de leurs collègues. Ils sont donc prêts à la vendre à je ne sais quel comité, qui pour des raisons qui restent à élucider semble plus susceptible de sagesse quant au choix des œuvres. Lequel se trouvera ainsi complètement déshumanisé, hors discussion, ce qui annonce de grands jours à la critique de la culture comme institutionnelle, décrétée par un tout petit nombre
Je ne crois pas, non. Il ne s’agit pas de priver les autres d’une liberté mais de faire en sorte que les élèves aient quelques cconnaissances en commun en quittant le lycée, que les uns n’aient pas fait que de la géométrie et les autres de l’algèbre pour prendre une image très simplificatrice
Et qu’ils soient évalués sur une base commune et non sur des attentes extrêment différentes selon que s’exprime la liberté de l’un ou la passion de l’autre: si tu n’as jamais mesuré ces disparités c’est très heureux pour toi mais il suffit d’avoir observé la scolarité de ses enfants pour mesurer les grands écarts en français plus qu’ailleurs et comprendre sans doute en partie certaines des causes de  la méfiance du public face à l’engagement dans un cursus littéraire...
Ce qui ne rassure pour autant personne quant aux choix qui seront faits, tant on en est arrivé à une pagaille telle qu’on en est à ne même plus s’entendre sur ce que nous devons apprendre aux élèves. Et là je ne parle pas que du choix d’un programme mais de la nature du contenu: voir grammaire, voir langues anciennes; au tour de la littérature...et le tout sous le couvert d'être en phase avec son époque, ce qui à mon sens personnel se heurte à  ma définition de ce qu'est un classique.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:08
@Iphigénie a écrit:Il ne s’agit pas de priver les autres d’une liberté mais de faire en sorte que les élèves aient quelques cconnaissances en commun en quittant le lycée, que les uns n’aient pas fait que de la géométrie et les autres de l’algèbre pour prendre une image très simplificatrice.

C'est vrai que sans œuvres imposées on fait tellement ce qu'on veut que n'importe qui fait étudier n'importe quoi, si bien qu'au bout du compte les élèves sérieux n'y retrouvent plus les petits de la chatte. Non mais vraiment ?
Oui, c'est très simplificateur, trop pour moi : qu'est-ce qui correspond à l'algèbre ici ?

@Iphigénie a écrit:Et qu’ils soient évalués sur une base commune et non sur des attentes extrêment différentes selon que s’exprime la liberté de l’un ou la passion de l’autre: si tu n’as jamais mesuré ces disparités c’est très heureux pour toi mais il suffit d’avoir observé la scolarité de ses enfants pour mesurer les grands écarts en français plus qu’ailleurs et comprendre sans doute en partie certaines des causes de  la méfiance du public face à l’engagement dans un cursus littéraire...

Ah ben oui, je n'ai pas d'enfants, je ne peux pas comprendre.

@Iphigénie a écrit:Ce qui ne rassure pour autant personne quant aux choix qui seront faits, tant on en est arrivé à une pagaille telle qu’on en est à ne même plus s’entendre sur ce que nous devons apprendre aux élèves.

D'accord là-dessus. Et les œuvres imposées n'y changeront rien. On n'"apprend" pas Racine ou Corneille, on apprend à lire.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Nizab
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:13
Je n'ai jamais entendu un professeur de prépa hurler au crime de lèse-liberté-pédagogique au motif que le programme des écrits d'Ulm comprend des oeuvres imposées nationalement. Aurais-je mal tendu l'oreille ?
Ceux que j'avais en tout cas se réjouissaient de la variation, en pestant certes parfois contre certains choix précis. D'ailleurs, l'année Kourouma, c'était très drôle de retrouver les professeurs et élèves de prépas de tous horizons rassemblés aux mêmes journées d'étude : l'ashquatrien se retrouvait, face à cette oeuvre, à égalité avec son camarade de Rennes ou de Tours.


Dernière édition par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:17, édité 1 fois
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Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:16
Il faut que le professeur de prépa hurle pour que la critique soit légitime ?

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:19
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il faut que le professeur de prépa hurle pour que la critique soit légitime ?
Bien sûr que non, c'est une analogie : il n'y a pas plus etc. qu'il n'y a etc.
Si tu veux un argument, il est plus bas, éventuellement.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Ven 19 Oct 2018 - 14:25
On a quand même lu sur ce forum des cas de textes et de bouquins absolument consternants donnés à lire à de malheureux collégiens ou lycéens.
Je ne comprends vraiment pas bien où est le problème : je fais cours à des étudiants de licence, chaque année, sur des auteurs classiques, sans les emouscailler avec mes auteurs de prédilection, qui sont trop tardifs et ne doivent être étudiés qu'en second temps. On ne commence pas par paulin de Nole et Ausone, même si on kiffe grave la poésie tardive, mais par Cicéron, Virgile et Tacite. Et si les étudiants n'arrivent jamais jusqu'aux poètes tardifs, ce n'est pas bien grave, au moins ils auront lu les auteurs majeurs qui leur donnent une solide culture. Je ne pleure pas sur ma liberté pédagogique perdue parce qu'à des L1, je cause de Cicéron et pas de Lucifer de Kerangal Cagliari.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Ven 19 Oct 2018 - 14:26
@Fabienne a écrit:Une petite remarque: d'où vient ce mépris dans les remarques de bon nombre d'entre vous, appuyé par la congratulation de ceux "qui n'auraient pas mieux dit"?
Débattre sur le fond, c'est productif, et je pense que chacun a beaucoup à y gagner.
Mais qu'est-ce qui vous pousse à rabaisser sans cesse qui ne pense pas comme vous, à rechercher la petite phrase assassine qui vous fera applaudir? Vous adressez-vous ainsi à vos collègues en salle des profs, ou est-ce l'anonymat d'internet qui vous désinhibe?

Dernière petite remarque: qu'est-ce qui vous effraie tant dans l'idée même de "liberté pédagogique"? Elle vous garantit la possibilité d'étudier les auteurs qui correspondent à votre idée de l'enseignement des lettres. Le mot "liberté" serait-il désormais devenu un gros mot, dont il faut se méfier, parce que d'autres pourraient se sentir libres de faire ce que vous réprouvez? En d'autres temps pas si lointains, en d'autres lieux pas si éloignés...

N'hésitez pas, surtout, à y voir une généralisation excessive et un pas vers la loi de Godwin. C'est exactement le cas: j'y rejoins certains d'entre vous qui s'y trouvent depuis longtemps.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:26
@Nizab a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il faut que le professeur de prépa hurle pour que la critique soit légitime ?
Bien sûr que non, c'est une analogie : il n'y a pas plus etc. qu'il n'y a etc.
Si tu veux un argument, il est plus bas, éventuellement.

L'argument plus bas me séduirait très certainement, s'il existait des journées d'étude dans le secondaire.

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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

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