Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:26
@Nizab a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il faut que le professeur de prépa hurle pour que la critique soit légitime ?
Bien sûr que non, c'est une analogie : il n'y a pas plus etc. qu'il n'y a etc.
Si tu veux un argument, il est plus bas, éventuellement.

L'argument plus bas me séduirait très certainement, s'il existait des journées d'étude dans le secondaire.
avatar
Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:30
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Nizab a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il faut que le professeur de prépa hurle pour que la critique soit légitime ?
Bien sûr que non, c'est une analogie : il n'y a pas plus etc. qu'il n'y a etc.
Si tu veux un argument, il est plus bas, éventuellement.

L'argument plus bas me séduirait très certainement, s'il existait des journées d'étude dans le secondaire.
Pour les professeurs, tu veux dire ? Le PAF est fait pour ça.
Je vois déjà ta réponse. Razz


Dernière édition par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:30, édité 1 fois
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:30
@DesolationRow a écrit:
Je ne comprends vraiment pas bien où est le problème : je fais cours à des étudiants de licence, chaque année, sur des auteurs classiques, sans les emouscailler avec mes auteurs de prédilection, qui sont trop tardifs et ne doivent être étudiés qu'en second temps. On ne commence pas par paulin de Nole et Ausone, même si on kiffe grave la poésie tardive, mais par Cicéron, Virgile et Tacite. Et si les étudiants n'arrivent jamais jusqu'aux poètes tardifs, ce n'est pas bien grave, au moins ils auront lu les auteurs majeurs qui leur donnent une solide culture. Je ne pleure pas sur ma liberté pédagogique perdue parce qu'à des L1, je cause de Cicéron et pas de Lucifer de Kerangal Cagliari.

Tu n'as pas perdu ta liberté, puisque tu es le seul à t'interdire de céder à tes penchants complètement décadents.

@Nizab a écrit:Pour les professeurs, tu veux dire ? Le PAF est fait pour ça.

Tu parlais des professeurs et des élèves, je crois. Pour le reste : c'est toi qui l'as nommé  


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:33, édité 1 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:33
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Tu parlais des professeurs et des élèves, je crois. Pour le reste : c'est toi qui l'a nommé :o
Oui enfin on ne peux pas attendre la même chose d'étudiants et de lycéens. Une analogie a ses limites et si les moyens de mise en place diffèrent quelque peu, cela n'enlève rien à l'intérêt d'un programme national.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:34
Mais je ne dis pas qu'il faudrait de telles journées d'étude. Simplement, puisqu'elles n'existent pas, je ne vois pas ce qu'il reste dans ce que tu dis pour défendre l'idée d'une liste imposée.

Qu'on s'entende bien : je ne dis pas non plus qu'une telle liste serait une catastrophe. En revanche je ne vois pas en quoi - et ça me semble tout nouveau ici - le gravissime problème en lettres serait la liberté de choisir les œuvres que l'on va faire lire dans le respect du programme et des contraintes que notre propre sagesse nous conduit à fixer (à l'image de DR en lutte contre la tentation). La question du goût et par conséquent de la passion avec lequel le professeur peut enseigner ce qu'il a à enseigner me semble aussi étrangement négligée. Enfin l'idée de perdre un des derniers plaisirs de ce métier - le dernier, peut-être, pour bon nombre de professeurs qui subissent des conditions de travail particulièrement pénibles - et le spectacle de collègues qui applaudissent à une nouvelle contrainte alors que l'ensemble de la réforme annoncé promet déjà bien de la sueur, suscite en moi, attention ça va être violent, un considérable agacement.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 14:42
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais je ne dis pas qu'il faudrait de telles journées d'étude. Simplement, puisqu'elles n'existent pas, je ne vois pas ce qu'il reste dans ce que tu dis pour défendre l'idée d'une liste imposée.
Une communauté de culture, tout simplement. Et pas Racine pour les uns vs Schmitt pour les autres.
Évidemment, instaurer cela à la fin du parcours, au lycée, c'est quelque peu hypocrite.
avatar
LadyC
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par LadyC le Ven 19 Oct 2018 - 14:48
En général, Sylvain de Saint-Sylvain, j'apprécie beaucoup ce que tu écris, mais là, je ne te comprends pas.
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il ne s’agit pas de priver les autres d’une liberté mais de faire en sorte que les élèves aient quelques connaissances en commun en quittant le lycée, que les uns n’aient pas fait que de la géométrie et les autres de l’algèbre pour prendre une image très simplificatrice.

C'est vrai que sans œuvres imposées on fait tellement ce qu'on veut que n'importe qui fait étudier n'importe quoi, si bien qu'au bout du compte les élèves sérieux n'y retrouvent plus les petits de la chatte. Non mais vraiment ?
Oui, c'est très simplificateur, trop pour moi : qu'est-ce qui correspond à l'algèbre ici ?
Je ne vais pas parler du lycée puisque je ne connais pas. Mais est-ce qu'on peut tomber d'accord qu'il est anormal qu'on ait des enseignants de collège qui consacrent la moitié du temps à la grammaire, par exemple, et d'autres qui font une dictée préparée tous les trimestres parce qu'il faut bien en faire mais pffff, le vrai français c'est la littérature ? (Je caricature vraiment à peine ; quand ce n'est pas le rejet de la grammaire, c'est un abandon parce que "de toute façon on répète d'une année sur l'autre et ils ne retiennent rien", alors qu'on a l'impression d'avancer avec les textes.) Ou que, pour reprendre le cas de la lecture, certains proposent (en accord ou non avec les programmes selon les années) des oeuvres de jeunesse en lecture intégrale ?

Pourtant, je suis opposée à l'idée d'un programme précis. Il ne s'agit pas tant de ma liberté pédagogique et la crainte, si j'étais en lycée, d'enseigner une oeuvre qui me déplaît - et au lycée, c'est autrement plus profond qu'en collège : si en collège je suis obligée de passer un mois sur des textes qui ne me reviennent pas, ou des thèmes qui me sortent par les yeux, ce n'est pas très grave, parce que cela ne me demande pas une étude approfondie, donc un intérêt pour l'oeuvre ou le thème en question ; je peux bricoler quelque chose de tout à fait passable en collège ; en lycée, cela me coûterait beaucoup plus, et j'y passerais infiniment plus de temps et d'énergie, parce que je me forcerais, qu'à une œuvre qui me plaît au moins raisonnablement. Idem pour une oeuvre que je devrais étudier 3 ou 4 ans de suite.
Non, il s'agit surtout de deux éléments, déjà pointés :
- on ne peut pas faire confiance aux décideurs, quels qu'ils soient, pour proposer une liste d’œuvres intéressante ; je sens venir les quotas, le sacrifice à un contemporain à la prose de qualité discutable, etc.
- les élèves, au lieu de bachoter des œuvres et l'étude faite en cours, vont bachoter des textes critiques, tous les mêmes, rivalisant de coupage de cheveu en quatre ; je trouve que la comparaison avec le programme des concours ne tient pas : entrer autant dans les détails, cela se justifie lorsqu'on se fait une spécialité de la matière en question, pas au niveau du bac, qui doit rester généraliste.
(Et que dire de l'ennui, du professeur sur les années consécutives et de l'examinateur face aux listes toutes similaires...)

@Iphigénie a écrit:Et qu’ils soient évalués sur une base commune et non sur des attentes extrêment différentes selon que s’exprime la liberté de l’un ou la passion de l’autre: si tu n’as jamais mesuré ces disparités c’est très heureux pour toi mais il suffit d’avoir observé la scolarité de ses enfants pour mesurer les grands écarts en français plus qu’ailleurs et comprendre sans doute en partie certaines des causes de  la méfiance du public face à l’engagement dans un cursus littéraire...

Ah ben oui, je n'ai pas d'enfants, je ne peux pas comprendre.
Il ne s'agit pas de ça ; Iphigénie dit simplement qu'avoir des enfants permet d'être aux premières loges pour se rendre compte de cette disparité, mieux sans doute que du point de vue d'un collègue.

@Iphigénie a écrit:Ce qui ne rassure pour autant personne quant aux choix qui seront faits, tant on en est arrivé à une pagaille telle qu’on en est à ne même plus s’entendre sur ce que nous devons apprendre aux élèves.

D'accord là-dessus. Et les œuvres imposées n'y changeront rien. On n'"apprend" pas Racine ou Corneille, on apprend à lire.
Mouais. Encore faut-il avoir été mis devant Racine ou Corneille (de préférence avec des explications de vocabulaire, de syntaxe - et une certaine familiarité de l'alexandrin grâce à des oeuvres poétiques étudiées antérieurement). Moi, ma foi, j'y suis tombée toute seule, dans la bibliothèque parentale et grand-parentale ; j'ai de la chance. J'ai peu d'élèves dans ce cas, et même s'ils savaient parfaitement lire, je trouverais fort dommage qu'ils découvrent certains auteurs dans le supérieur (ou pas du tout, pour ceux qui ne feront pas d'études générales).

Ce qui mettrait tout le monde d'accord a été proposé plusieurs fois ci-dessus (mais comme on ne nous écoute jamais...) : donner non pas quatre oeuvres, mais une liste où piocher obligatoirement quatre titres.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:51
@Nizab a écrit:Une communauté de culture, tout simplement. Et pas Racine pour les uns vs Schmitt pour les autres.
Évidemment, instaurer cela à la fin du parcours, au lycée, c'est quelque peu hypocrite.
Je ne vois pas comment sortir du lycée sans avoir lu Racine. A moins d'avoir lu Corneille.

Les programmes actuels du lycée ne sont pas sans faire problèmes ("La poésie de Mathusalem à aujourd'hui") m'enfin il faut être de mauvaise foi pour prétendre qu'ils interdisent toute élaboration d'une culture commune (on l'a rappelé ici à propos des programmes de 2de) et il est peut-être possible d'améliorer certaines choses sans imposer des œuvres qui ne créeront d'ailleurs pas de culture commune, puisqu'elles changeront régulièrement.

@LadyC a écrit:Mouais. Encore faut-il avoir été mis devant Racine ou Corneille (de préférence avec des explications de vocabulaire, de syntaxe - et une certaine familiarité de l'alexandrin grâce à des oeuvres poétiques étudiées antérieurement).

Oui. Mais j'ai la prétention de penser que je n'ai pas besoin qu'on m'impose des auteurs pour savoir ce à quoi il serait bon de frotter mes jeunes cervelles. (J'avoue ne pas comprendre ton intervention : en quoi me contredit-elle ?)



Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 14:57, édité 1 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Ven 19 Oct 2018 - 14:52
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:Il ne s’agit pas de priver les autres d’une liberté mais de faire en sorte que les élèves aient quelques cconnaissances en commun en quittant le lycée, que les uns n’aient pas fait que de la géométrie et les autres de l’algèbre pour prendre une image très simplificatrice.
C'est vrai que sans œuvres imposées on fait tellement ce qu'on veut que n'importe qui fait étudier n'importe quoi, si bien qu'au bout du compte les élèves sérieux n'y retrouvent plus les petits de la chatte. Non mais vraiment ?
Oui, c'est très simplificateur, trop pour moi : qu'est-ce qui correspond à l'algèbre ici ?

@Iphigénie a écrit:Et qu’ils soient évalués sur une base commune et non sur des attentes extrêment différentes selon que s’exprime la liberté de l’un ou la passion de l’autre: si tu n’as jamais mesuré ces disparités c’est très heureux pour toi mais il suffit d’avoir observé la scolarité de ses enfants pour mesurer les grands écarts en français plus qu’ailleurs et comprendre sans doute en partie certaines des causes de  la méfiance du public face à l’engagement dans un cursus littéraire...
Ah ben oui, je n'ai pas d'enfants, je ne peux pas comprendre.

@Iphigénie a écrit:Ce qui ne rassure pour autant personne quant aux choix qui seront faits, tant on en est arrivé à une pagaille telle qu’on en est à ne même plus s’entendre sur ce que nous devons apprendre aux élèves.
D'accord là-dessus. Et les œuvres imposées n'y changeront rien. On n'"apprend" pas Racine ou Corneille, on apprend à lire.
Je ne suis pas sure que ce soit utile de te repondre tant tu joues à  ne pas vouloir lire ce qui est écrit....
Je n'ai pas dit que l'on fait étudier n'importe quoi ( encore que ça arrive) mais faire Chassignet même avec passion à des élèves qui igorent jusqu'au nom de Ronsard, oui, je l'ai vu, pendant que d'autres planchaient sur le corpus de Grand Corps malade et d'autres sur Ponge: vive la liberté,  mais quelle culture commune, et quelle capacité  à  traiter ( lire) ensuite un sujet de bac sur Hugo et ce que dit le brin d'herbe?
Je pense que tu t'agaces parce que tu penses à ce que tu fais toi, et non à  l'état des lieux général.
Il ne faut pas avoir des enfants pour comprendre mais les parcours des enfants aident à  appréhender par le concret différentes facons de travailler  et d'evaluer, oui.
On n"'apprend' peut-être pas Racine ou Corneille, quoique, mais apprendre à  lire n'est pas la seule finalité de l'école il faudrait aussi unpeu de communication possible aussi....et surtout pour apprendre à  lire, le recul n'est pas futile et il n'est jamais assez classique : lire Ronsard sans Ovide ou Bonnefoy sans Baudelaire, c'est limitatif. Un peu d'ordre et d'ordre commun à  tous, ce ne serait pas du luxe.Mais DR l'a dit mieux que je ne l'exprime.
Pardon pour l'écriture,  je suis sur téléphone. ..
avatar
Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 15:02
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Nizab a écrit:Une communauté de culture, tout simplement. Et pas Racine pour les uns vs Schmitt pour les autres.
Évidemment, instaurer cela à la fin du parcours, au lycée, c'est quelque peu hypocrite.
Je ne vois pas comment sortir du lycée sans avoir lu Racine. A moins d'avoir lu Corneille.
Ah ben... Je ne veux pas faire argument de faits d'expérience mais je vois très bien en ce qui me concerne. Smile
Bref, je ne tiens pas plus à une formule qu'une autre, tant que la formule est contraignante...
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:08
@Nizab a écrit:
Ah ben... Je ne veux pas faire argument de faits d'expérience mais je vois très bien en ce qui me concerne. Smile

Certains collègues ne respectent pas les programmes ("La tragédie et la comédie au XVIIe siècle : le classicisme").

@Iphigénie a écrit:Je n'ai pas dit que l'on fait étudier n'importe quoi ( encore que ça arrive) mais faire Chassignet même avec passion à des élèves qui igorent jusqu'au nom de Ronsard, oui, je l'ai vu, pendant que d'autres planchaient sur le corpus de Grand Corps malade et d'autres sur Ponge: vive la liberté,  mais quelle culture commune, et quelle capacité  à  traiter ( lire) ensuite un sujet de bac sur Hugo et ce que dit le brin d'herbe?

Donc, le problème c'est bien la liberté des autres qui font, sinon n'importe quoi, du moins des choses extravagantes. Notre corps est en crise (je ne nie pas que de tels collègues existent, je les croise de temps en temps), donc on s'en remet à une autorité extérieure pour nous imposer bien verticalement de quoi remettre de l'ordre. Je m'opposerai toujours à cette logique-là.

@Iphigénie a écrit:On n"'apprend' peut-être pas Racine ou Corneille, quoique, mais apprendre à lire n'est pas la seule finalité de l'école il faudrait aussi unpeu de communication possible aussi....et surtout pour apprendre à lire, le recul n'est pas futile et il n'est jamais assez classique : lire Ronsard sans Ovide ou Bonnefoy sans Baudelaire, c'est limitatif.

Je doute qu'en réunissant dix élèves sérieux de 18 ans, on en trouve deux qui n'aient aucune lecture en commun.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:16, édité 1 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Nizab
Niveau 8

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Nizab le Ven 19 Oct 2018 - 15:16
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Nizab a écrit:
Ah ben... Je ne veux pas faire argument de faits d'expérience mais je vois très bien en ce qui me concerne. Smile

Certains collègues ne respectent pas les programmes ("La tragédie et la comédie au XVIIe siècle : le classicisme")
Quand on lit la description de l'objet d'étude, on constate quand même qu'on peut étudier l'un ou l'autre.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:19
@Nizab a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Nizab a écrit:
Ah ben... Je ne veux pas faire argument de faits d'expérience mais je vois très bien en ce qui me concerne. Smile

Certains collègues ne respectent pas les programmes ("La tragédie et la comédie au XVIIe siècle : le classicisme")
Quand on lit la description de l'objet d'étude, on constate quand même qu'on peut étudier l'un ou l'autre.

Il faut une oeuvre intégrale et un GT. Le titre comportant bien un et, faire l'impasse sur l'un ou l'autre genre, c'est me semble-t-il ne pas respecter le programme.
Mais oui, il doit bien exister des collègues pour faire un Molière en oeuvre intégrale puis un GT sur Molière.

Edit : Je crois qu'il est mieux que j'en reste là. Je n'en lirai pas moins vos réponses, et m'en édifierai peut-être.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:23, édité 1 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
LadyC
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par LadyC le Ven 19 Oct 2018 - 15:23
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@LadyC a écrit:Mouais. Encore faut-il avoir été mis devant Racine ou Corneille (de préférence avec des explications de vocabulaire, de syntaxe - et une certaine familiarité de l'alexandrin grâce à des oeuvres poétiques étudiées antérieurement).

Oui. Mais j'ai la prétention de penser que je n'ai pas besoin qu'on m'impose des auteurs pour savoir ce à quoi il serait bon de frotter mes jeunes cervelles. (J'avoue ne pas comprendre ton intervention : en quoi me contredit-elle ?)
Je rejoins ce que vient de poster Iphigénie : tu sais que tu proposes quelque chose de solide à tes élèves, donc tu ne veux pas, à juste titre, qu'on vienne mettre le nez dans ta programmation et la considérer a priori comme moins valable qu'une liste imposée. Ce n'est pas le cas de tous les collègues.
Mais je rejoins aussi ton dernier post : c'est un problème que certains enseignants fassent n'importe quoi (et même apparemment se permettent de sortir des programmes), ou, sans faire "n'importe quoi", rejettent les classiques considérés comme rebattus et dont seront finalement privés leurs élèves, mais renoncer à sa liberté pédagogique pour qu'eux doivent y renoncer aussi pose plus de problèmes que cela n'en résout.
Je ne cherchais pas à te "contredire", mais à apporter une limite à ta dernière affirmation (pour ce que tu as cité) : on peut découvrir soi-même Racine quand on sait lire, certes, mais les conditions ne me semblent pas réunies pour tout le monde, loin de là. Je m'opposais plus nettement à ce que tu disais sur d'autres points : ta réaction à la remarque d'Iphigénie sur les enfants, notamment, et sur les collègues qui font n'importe quoi.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Ven 19 Oct 2018 - 15:27
je m’opposerai toujours à cette logique
Et tu proposes quelle autre logique ? Tant pis?
Maintenant si c’est pour dire que tu refuses un programme entièrement imposé on est d’accord

LadyC merci de ta réponse explicite!
avatar
Isidoria
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Isidoria le Ven 19 Oct 2018 - 15:28
Je ne suis pas ravie d'un programme imposé, pour plusieurs raisons: enseignant en TL, j'ai subi le programme imposé, et autant j'ai adoré travailler sur Madame Bovary ou sur Oedipe Roi, autant je n'ai vraiment pas compris pourquoi je devais faire cours sur les Mémoires de De Gaulle, ou sur Eluard/Man Ray.
Le problème de ce programme est qu'on va nous enfermer, pour quatre ans ce qui est fort long, dans une "culture commune", justement, est-il vraiment nécessaire d'avoir étudié les Mémoires de De Gaulle avant d'entrer en fac de lettres? Je m'en étais je crois plutôt pas trop mal sorti sans...
Du temps de mon propre bac, il y avait des thématiques, du type un drame romantique, ou un roman de Malraux. Pourquoi devrait-on nous enfermer dans un programme si contraint par titres? Des pistes suffiraient, non?
Et sinon, oui j'aime aussi ouvrir sur la littérature contemporaine, sur Pommerat qui revisite les contes, ou sur Wajdi Mouawad qui s'appuie sur l'histoire et sur Oedipe Roi dans ses pièces. Ce qui ne m'empêche pas de faire étudier Les Liaisons dangereuses, Voltaire, Montaigne, Labé et j'en passe.

Quant au choix de l'élève dans son porte-folio, ne va-t-il pas se porter exclusivement sur les textes sur-étudiés des oeuvres au programme? Ne va-t-on donc pas revenir à de l'hyper appris par coeur, du remâché de récité?
En revanche, j'abonde dans le sens de ceux qui proposent une liste large mais pas trop d'oeuvres possibles, histoire de limiter un peu les dérives. Toutefois nous avons tous vu fleurir Gaudé et Kerangal dans les sujets divers d'examen, il est fort à parier qu'ils seraient dans la liste!


Dernière édition par Isidoria le Ven 19 Oct 2018 - 15:56, édité 1 fois (Raison : précision pour plus de clarté)
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:35
@Iphigénie a écrit:
je m’opposerai toujours à cette logique
Et tu proposes quelle autre logique ? Tant pis?
Maintenant si c’est pour dire que tu refuses un programme entièrement imposé on est d’accord

LadyC merci de ta réponse explicite!

Bon je réponds quand même.
Au lycée, une révision des programmes serait suffisante : les "La poésie de Mathusalem à nos jours", "Le romantisme ou bien le symbolisme ou bien le surréalisme ou bien le boudin noir", "Faites ce que vous voulez en 1re du moment que ce n'est pas une comédie ou une tragédie classique" sont à recadrer. Mais des entrées type "la comédie et la tragédie classique au XVIIe" (qu'une collègue jugeait "psychorigide"), c'est très bien je trouve.

En résolvant le problème de l'apprentissage de la lecture et du vocabulaire, on restaurerait de plus la possibilité de faire lire en cursive ce qui n'aura pas été étudié en classe : si on choisit Racine, faire lire un Corneille, vous voyez le genre.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 19 Oct 2018 - 15:40, édité 1 fois

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Écusette de Noireuil le Ven 19 Oct 2018 - 15:37
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais je ne dis pas qu'il faudrait de telles journées d'étude. Simplement, puisqu'elles n'existent pas, je ne vois pas ce qu'il reste dans ce que tu dis pour défendre l'idée d'une liste imposée.

Qu'on s'entende bien : je ne dis pas non plus qu'une telle liste serait une catastrophe. En revanche je ne vois pas en quoi - et ça me semble tout nouveau ici - le gravissime problème en lettres serait la liberté de choisir les œuvres que l'on va faire lire dans le respect du programme et des contraintes que notre propre sagesse nous conduit à fixer (à l'image de DR en lutte contre la tentation). La question du goût et par conséquent de la passion avec lequel le professeur peut enseigner ce qu'il a à enseigner me semble aussi étrangement négligée. Enfin l'idée de perdre un des derniers plaisirs de ce métier - le dernier, peut-être, pour bon nombre de professeurs qui subissent des conditions de travail particulièrement pénibles - et le spectacle de collègues qui applaudissent à une nouvelle contrainte alors que l'ensemble de la réforme annoncé promet déjà bien de la sueur, suscite en moi, attention ça va être violent, un considérable agacement.

Parfaitement d'accord. Merci.

_________________
" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
avatar
LadyC
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par LadyC le Ven 19 Oct 2018 - 15:59
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:
je m’opposerai toujours à cette logique
Et tu proposes quelle autre logique ? Tant pis?
Maintenant si c’est pour dire que tu refuses un programme entièrement imposé on est d’accord

LadyC merci de ta réponse explicite!

Bon je réponds quand même.
Au lycée, une révision des programmes serait suffisante : les "La poésie de Mathusalem à nos jours", "Le romantisme ou bien le symbolisme ou bien le surréalisme ou bien le boudin noir", "Faites ce que vous voulez en 1re du moment que ce n'est pas une comédie ou une tragédie classique" sont à recadrer. Mais des entrées type "la comédie et la tragédie classique au XVIIe" (qu'une collègue jugeait "psychorigide"), c'est très bien je trouve.

En résolvant le problème de l'apprentissage de la lecture et du vocabulaire, on restaurerait de plus la possibilité de faire lire en cursive ce qui n'aura pas été étudié en classe : si on choisit Racine, faire lire un Corneille, vous voyez le genre.
Ah mais on est d'accord. Et d'aucuns l'ont souligné plus haut : c'est bien hypocrite de faire tant de foin autour du programme du lycée tant qu'on ne s'est pas assuré que tous le élèves savaient lire couramment et parfaitement en entrant en 6e (je dirais à la sortie du CP, mais je suis trop réac).
De même pour les programmes : un cadre, pas une contrainte.
Je ne crois pas que les collègues "applaudissent" la contrainte d'un programme : ils expriment en même temps la crainte d'un choix douteux de la part des programmateurs, et les désavantages d'une liste d’œuvres précises étudiées de manière monotone par l'ensemble des lycées. Ils sont simplement, je crois, échaudés par des collègues aux pratiques étranges.
Au collège, pour parler de ce que je connais, je n'aimerais pas avoir de programme imposé, dans le principe ; mais enfin, si on m'annonçait que comme liste imposée, on trouve un ou deux La Fontaine en 6e, Les Fourberies en 5e, Le Cid en 4e et Cyrano en 3e (je sais, je sais, maintenant Cyrano est censé être fait en 4e si on le fait), je me ferais une raison sans trop de mal.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Iphigénie le Ven 19 Oct 2018 - 16:07
Il est vrai que l'expérience des TL rend méfiant sur les programmes s'ils sont pensés sur d'autres motivations que la formation de la culture des élèves,  ce qui, evidemment n'est pas impossible...
Pour moi, l'argument qui me fait pencher vers un  programme d'oeuvres, c'est, en dehors de recréer une culture un peu plus commune quand même , la cohérence avec l'épreuve de bac. Rendre la dissertation plus consistante, le commentaire plus égalitaire que le pif qui fait que les uns ont travaillé  l'entrée et les autres,  pas ( tomber sur la poésie satirique ou une fable de La Fontaine quand on a travaillé Mallarmé, ou sur Proust ou Camus si on a travaillé Les Fleurs beues c'est pas si facile, comme dit le poète ...)
C'est aussi imposer aux élèves  une oeuvre sans qu'ils aient à  rechigner :"pas mon goût," "c'est trop dur en première ", "la 1e 6 a une oeuvre plus facile, plus courte.... " , ou éviter que les professeurs dépriment :"que faire avec une telle liste! une telle oeuvre!...", ou encore que certains élèves  passent l'oral du  bac avec Paroles et d'autres avec Michaud ou Francis Lalanne ( remplacez par qui vous voulez), ou qu'ils soient interrogés sur un classique avec ses attendus, ou sur un auteur contemporain encore méconnu et sans attendus.
Bref pour une fois mettre réellement un peu d'égalité .
Pour mon plaisir personnel, qui est peut-être  maso? j'ai pourtant bien aimé avoir à  travailler en terminale des auteurs que je n'aurais peut-être pas osé choisir, comme Kafka, n'etant pas germaniste, voire que je ne connaissais pas comme Bonnefoy ( bien que je l'aie eu comme prof en licence, mais il n'avait pas encore écrit les Planches Courbes...)
.Et pour les classiques, au sens large,  il me semble qu'ils le sont justement parce que, quand on les étudie, on y trouve toujours de l'intérêt ( il me semble même que c'est pour cela qu'on les dit classiques", non?).
Enfin, et sans mettre les enseignants à  égalité avec les élèves, je comprends mal la logique qui ferait que les élèves devraient naturellement aimer et travailler notre programme parce que nous le valons bien,  alors que nous, nous rechignerions de fait, devant certaines oeuvres classiques  parce qu'elles ne parlent pas  à nos goûts personnels...ça me paraît  très difficile à  justifier sur le plan logique ....
avatar
Ergo
Enchanteur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Ergo le Ven 19 Oct 2018 - 18:08
@Fabienne a écrit:
Dernière petite remarque: qu'est-ce qui vous effraie tant dans l'idée même de "liberté pédagogique"? Elle vous garantit la possibilité d'étudier les auteurs qui correspondent à votre idée de l'enseignement des lettres.
En te lisant, je me rends compte que je n'ai manifestement jamais compris « liberté pédagogique » comme possibilité d'étudier ce qui me correspond, mais comme possibilité, à partir d'un programme défini de le déployer comme je l'entends. Parfois, bien sûr, ce qui me correspond va coïncider avec le programme (mais par ex, en anglais en collège, c'était assez rare parce que la littérature et l'histoire y ont assez peu leur place Razz).
HS supérieur:
Même maintenant, à part un cours dont je suis conceptrice et pour lequel j'ai choisi le programme (avec quelques critères liés à la formation tout de même), tous mes autres cours se font dans le cadre d'un programme avec des thèmes et des œuvres imposés. Par contre, je traite ces thèmes et ces œuvres comme je l'entends.

C'est peut-être donc très différent en lettres mais alors, cela me laisse encore plus perplexe, je dois dire (surtout que si je comprends bien le projet, il ne s'agit pas d'imposer toutes les lectures mais certaines uniquement).

_________________
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Laotzi
Habitué du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Laotzi le Ven 19 Oct 2018 - 18:18
C'est un débat récurrent ici, et je crois effectivement que certains confondent la liberté de faire le programme que l'on souhaite (ce qui, pour moi, n'est pas souhaitable dans l'enseignement secondaire), avec la liberté pédagogique qui consiste à mettre en œuvre librement (à choisir sa pédagogie si l'on veut) un programme défini nationalement (qui peut, ou non, en lettres, imposer des oeuvres, ou qui peut, ou non, en histoire-géographie, imposer des études ou des études de cas spécifiques).
Je ne suis pas professeur de lettres donc je n'ai pas à me positionner sur la question d'un programme d'oeuvres imposées, mais il ne me semble pas, dans tous les cas, qu'un tel programme aille à l'encontre de la liberté pédagogique. En revanche, imposer un travail par séquences, interdire une analyse linéaire, par exemple, cela irait bien à l'encontre de la liberté pédagogique.

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par e-Wanderer le Ven 19 Oct 2018 - 20:01
Le quart d'heure réactionnaire que vous attendez tous :

@DesolationRow a écrit:On a quand même lu sur ce forum des cas de textes et de bouquins absolument consternants donnés à lire à de malheureux collégiens ou lycéens.
Je ne comprends vraiment pas bien où est le problème : je fais cours à des étudiants de licence, chaque année, sur des auteurs classiques, sans les emouscailler avec mes auteurs de prédilection, qui sont trop tardifs et ne doivent être étudiés qu'en second temps. On ne commence pas par paulin de Nole et Ausone, même si on kiffe grave la poésie tardive, mais par Cicéron, Virgile et Tacite. Et si les étudiants n'arrivent jamais jusqu'aux poètes tardifs, ce n'est pas bien grave, au moins ils auront lu les auteurs majeurs qui leur donnent une solide culture. Je ne pleure pas sur ma liberté pédagogique perdue parce qu'à des L1, je cause de Cicéron et pas de Lucifer de Kerangal Cagliari.
C'est marrant, j'avais un texte d'Ausone dans ma liste de bac (le fameux texte sur sa villa, son "petit héritage"). Mais il est vrai que le reste de la liste était beaucoup plus attendu.

En tout cas, j'ai lu toute cette discussion avec beaucoup d'intérêt. Ça me ramène aussi à mon quotidien d'universitaire, car les collègues du département sont en gros partagés entre ceux qui pratiquent une approche très "traditionnelle" fondée sur l'étude de textes patrimoniaux et ceux qui pratiquent les ateliers d'écriture, invitent des écrivains contemporains etc. Personnellement, vous vous en doutez, je fais naturellement partie des réactionnaires les plus indécrottables, jugeant assez scandaleux qu'un étudiant préparant le CAPES de lettres puisse tout savoir de Jean-Philippe Toussaint ou Annie Ernaux mais n'avoir lu NI Le Père Goriot, NI Madame Bovary, NI Le Rouge et le Noir. Ce n'est pas un refus a priori des premiers, qui ont un réel talent, mais il ne faut pas penser non plus que la littérature commence au XXe et qu'on peut écrire des choses extrêmement solides sans une culture elle-même solide : les écrivains d'aujourd'hui que je révère (mais j'ai peut-être mauvais goût), les Pierre Michon, Sylvain Tesson, Sylvie Germain, Michel Jullien, sont d'admirables stylistes parce qu'ils sont aussi d'admirables lecteurs, comme l'étaient avant eux Gracq ou Yourcenar.

Ce qui m'inquiète, c'est que les "écritures créatives", tout à fait dans l'air du temps (et plus encore quand on mixe ça avec du numérique et des problématiques "sociétales"), sont très soutenues politiquement et financièrement, et ringardisent immanquablement tout ce qui est plus difficile d'accès. C'est plus sexy de faire salon avec une star médiatique que d'acquérir des bases d'ancien français pour lire Renard dans le texte. Et c'est un discours consciemment assumé par le pouvoir, qui nous a sommés de revoir nos maquettes dans le sens d'une plus grande "transversalité", d'une disparition des contenus "trop académiques". Entendez, plus d'histoire littéraire à l'ancienne, plus de grammaire systématique etc., mais des panoramas de ceci ou de cela, agrémentés d'un soupçon d'informatique et combinables avec une mineure d'info-comm' et des options dévolues à la "diffusion de la culture". Sauf que la culture prend un sens ultra-contemporain, à l'exclusion de tout le reste. Combien de postes en Arts du Spectacle, aujourd'hui, qui ne soient pas tournés exclusivement vers la scène contemporaine ? Le "théâtre vivant", comme ils disent, comme si tout le reste était définitivement mort.

C'est aussi une vraie interrogation, comme chercheur : je sais bien que les chercheurs écrivent pour peu de gens (la situation n'est pas si différente en lettres et en sciences). Simplement, j'essaie de faire passer l'idée que, face à un texte de Montaigne, de Théophile de Viau ou de Racine, nous ne devons pas nous contenter d'une lecture "archéologique", étant convaincu que ces textes peuvent réellement nous émouvoir et que, justement, ce n'est pas de la littérature morte. Avec certains groupes, ça fonctionne bien (j'ai plaisir cette année à retrouver parmi les agrégatifs internes d'anciens étudiants auprès de qui le courant était, sous ce rapport très "extra-scolaire", très bien passé), avec d'autres pas du tout. Ce n'est pas grave, j'essaie quand même, j'estime avoir ce rôle de passeur, quand je fais cours ou quand je prépare une édition critique.

Au CNU, même constat : sur 5 demi-journées consacrées à la qualification des thèses de doctorat, une seule concerne des thèses portant sur de la littérature antérieure au XXe siècle : l'écrasante majorité des thèses porte sur le XXe, le XXIe, les littératures de jeunesse et la littérature francophone. Le XIXe surnage un peu (et curieusement le Moyen âge, sans doute parce que c'est fort exotique et dépaysant). Moi, j'assume complètement l'idée de me fiche totalement de Peter Pan, et j'en ai ras-le-bol de voir des postes "académiques" (noli me tangere !) disparaître pour faire de la place, "à moyens constants" comme toujours, à ces machins-là.

Alors c'est ma réaction et mon inquiétude face à l'idée de programmes imposés : qu'est-ce que les autorités vont justement choisir d'imposer ? Racine ou Amélie Nothomb (des mains) ?

L'autre volet du problème ne me concerne pas directement. Mais si j'étais un prof du secondaire, j'apprécierais moyennement, vu le niveau des salaires, de devoir passer chaque été à bosser sur de nouvelles œuvres, dont certaines ne me plairaient pas forcément.


Dernière édition par e-Wanderer le Ven 19 Oct 2018 - 23:14, édité 1 fois

_________________
« Profitons du temps qui nous reste avant la définitive invasion de la grande muflerie du Nouveau Monde » (Huysmans)
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par NLM76 le Ven 19 Oct 2018 - 20:09
D'accord avec e-wanderer sur tout. Même si je ne m'inquiète pas du boulot à préparer. Vu le niveau des élèves, je serai tout à fait capable de me débrouiller après m'être contenté de lire les œuvres pendant les vacances. Et s'ils nous collent du Nothomb du Gaudé ou du Gavalda, je lirai les 2 dernières pages, les 2 premières, 2 au hasard au milieu, et ça ira bien comme ça.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
LadyC
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par LadyC le Ven 19 Oct 2018 - 20:19
@Ergo a écrit:
@Fabienne a écrit:
Dernière petite remarque: qu'est-ce qui vous effraie tant dans l'idée même de "liberté pédagogique"? Elle vous garantit la possibilité d'étudier les auteurs qui correspondent à votre idée de l'enseignement des lettres.
En te lisant, je me rends compte que je n'ai manifestement jamais compris « liberté pédagogique » comme possibilité d'étudier ce qui me correspond, mais comme possibilité, à partir d'un programme défini de le déployer comme je l'entends. Parfois, bien sûr, ce qui me correspond va coïncider avec le programme (mais par ex, en anglais en collège, c'était assez rare parce que la littérature et l'histoire y ont assez peu leur place Razz).
HS supérieur:
Même maintenant, à part un cours dont je suis conceptrice et pour lequel j'ai choisi le programme (avec quelques critères liés à la formation tout de même), tous mes autres cours se font dans le cadre d'un programme avec des thèmes et des œuvres imposés. Par contre, je traite ces thèmes et ces œuvres comme je l'entends.

C'est peut-être donc très différent en lettres mais alors, cela me laisse encore plus perplexe, je dois dire (surtout que si je comprends bien le projet, il ne s'agit pas d'imposer toutes les lectures mais certaines uniquement).
Tu fais très bien de pointer cette différence de conception de "liberté pédagogique" ; il y avait quelque chose qui me gênait mais sur quoi je n'arrivais pas à mettre le doigt.
Non, ce n'est pas très différent en lettres ; peut-être un peu, au sens où le corpus est si vaste qu'on trouve forcément, je pense, quelque chose qui nous plaît au moins à peu près. Mais j'étudie de temps en temps des textes qui ne me font pas vibrer ; Rousseau me sort par les yeux, Chateaubriand itou, mais je passe par là quand je parle de l'autobiographie avec mes 3e, parce que c'est très intéressant dans le cadre du programme. Je n'ai pas beaucoup d'exemples comme ça, parce qu'on a beaucoup de marge de manœuvre, mais je ne passe pas des éléments du programme à la trappe parce que ça ne me plaît pas.
En fait, une programmation qui nous "plaît", c'est une programmation qu'on trouve intéressante dans le cadre du programme. Là, même s'il s'agit d'un auteur qui ne me passionne pas, voire qui m'agace, j'en vois le sens et je peux m'y investir. Mais si c'est un auteur qu'on m'impose et dont je ne vois pas l'intérêt, dont les textes ne me semblent pas de qualité, ou dont la lecture me paraît tout à fait secondaire pour mes élèves, mon enseignement (et mon investissement) va s'en ressentir.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Ven 19 Oct 2018 - 23:26
Le vieux con que je suis est on ne peut plus d’accord avec e-Wanderer.


Dernière édition par JPhMM le Sam 20 Oct 2018 - 12:06, édité 3 fois (Raison : (changement de sens du message suite à l'effacement par la Modération des deux messages qui le précédaient))

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Contenu sponsorisé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum