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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 18:36
Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.
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Shere Khan
Niveau 9

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Shere Khan le Mar 16 Oct 2018 - 18:47
"L'égalité" serait d'enseigner le rap en ZEP et Racine à Henri IV ? Marre de ce discourд. C'est une pétition histoire de faire une pétition.

_________________
Les socialistes, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.. Twisted Evil
Un éléphant (républicain…) ça Trump énormément (celle-là, j'en suis très fier) yesyes
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Amaliah
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Amaliah le Mar 16 Oct 2018 - 18:51
Oh punaise, le passage sur Racine!! affraid
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:04
@Ergo a écrit:
@Oudemia a écrit:L'écriture inclusive m'horripile, première réaction.
Et en allant plus loin, le texte m'horripile aussi.
Elle n'est pas utilisée jusqu'au bout.
Nous le savons, c’est bien la richesse et la variété des références littéraires de tous et toutes les professeures de français côtoyées tout au long de  sa vie d’élève que celui-ci se fera et se forgera une culture littéraire et une connaissance de la langue digne d’un citoyen français, digne d’un citoyen francophone, digne d’un citoyen du monde.

Change.org trouve vite ses limites tout de même.
La cohérence des fanatiques de l'écriture inclusive trouve aussi sa limite bien vite, en effet.


_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 19:07
Faut dire que Racine, y'en a marre. C'est bon pour des gosses de riches, ça, mais pourquoi imposer ça à des prolos de cité, quand on peut leur faire découvrir Faillir être réparé·e ou Flinguer les vivants, chefs-d'oeuvre du patrimoine littéraire moderne mondial ? yesyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Thalia de G
Médiateur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Thalia de G le Mar 16 Oct 2018 - 19:12
@DesolationRow a écrit:Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.
Cépakon. Avec obligation de couvrir tous les siècles et tous les genres.

Pour le Renne : tu n'es pas assez ambitieux : du Gaudé ou du Schmitt obligatoires.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:13
@Rendash a écrit:Faut dire que Racine, y'en a marre. C'est bon pour des gosses de riches, ça, mais pourquoi imposer ça à des prolos de cité, quand on peut leur faire découvrir Faillir être réparé·e ou Flinguer les vivants, chefs-d'oeuvre du patrimoine littéraire moderne mondial ? yesyes
Voire Mon pays c'est l'amour.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 19:20
@Thalia de G a écrit:
@DesolationRow a écrit:Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.
Cépakon. Avec obligation de couvrir tous les siècles et tous les genres.

Pour le Renne : tu n'es pas assez ambitieux : du Gaudé ou du Schmitt obligatoires.

Pour Gaudé·e, c'est déjà le·a cas·e, non ? Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 19:21
(J'aime bien Schmitt, moi Embarassed )

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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ysabel
Devin

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par ysabel le Mar 16 Oct 2018 - 19:22
Je ne risque pas de signer cette bouse… En plus, un plaidoyer pour l'écriture d'invention titanic

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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sansara
Modérateur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par sansara le Mar 16 Oct 2018 - 19:29
@DesolationRow a écrit:Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.

J'allais suggérer la même chose.

Sinon, juste pour info, en Italie tous les élèves étudient les mêmes œuvres, dans le même ordre, depuis des décennies. Et étrangement, personne ne va se demander si les gamins des quartiers chics de Milan ou des banlieues craignos de Naples peuvent vraiment affronter Dante ou Italo Svevo.

Je suis la première à regretter ma liberté pédagogique, mais honnêtement, l'idée d'avoir au moins certaines œuvres imposées ne me paraît pas idiote.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:29
@ysabel a écrit:Je ne risque pas de signer cette bouse… En plus, un plaidoyer pour l'écriture d'invention titanic
Et mêm•e de l'invent•ion d'écritur•e.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:30
A propos d'écriture incluse, si l'on y écrit "un•e professeur•e", écrit-on aussi "un•e person•ne" ? "un•e individu•e" ? ...


Dernière édition par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 19:31, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Olympias
Prophète

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Olympias le Mar 16 Oct 2018 - 19:31
@Rendash a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@DesolationRow a écrit:Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.
Cépakon. Avec obligation de couvrir tous les siècles et tous les genres.

Pour le Renne : tu n'es pas assez ambitieux : du Gaudé ou du Schmitt obligatoires.

Pour Gaudé·e, c'est déjà le·a cas·e, non ? Laughing
Vous avez oublié M. Lévy et G. Musso. je suis trop choquée
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Fabienne
Niveau 10

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Fabienne le Mar 16 Oct 2018 - 19:44
@Iphigénie a écrit:Nous adapter aux élèves... j’aurais tendance à penser que la pédagogie c’est d’adapter les élèves à nous ...
Nous sommes définitivement irréconciliables.
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 19:57
@VinZT a écrit:
Nous le savons, c’est bien la richesse et la variété des références littéraires de tous et toutes les professeures de français côtoyées tout au long de  sa vie d’élève que celui-ci se fera et se forgera une culture littéraire et une connaissance de la langue digne d’un citoyen français, digne d’un citoyen francophone, digne d’un citoyen du monde.

Et même du système solaire, voire de la galaxie, et même de l'univers. Soyons ambitieux, que diable !
Sinon, la phrase est bancale, non ?

Oui, elle l'est.
L'écriture inclusive ne me gêne pas énormément en soi, mais au moins, qu'elle soit utilisée correctement. Quand je lis des choses comme "les chômeur.e.s" ou "les lecteur.e.s"... Eh bah non (je ne l'ai pas lu dans cette pétition, mais ailleurs).

@Shere Khan a écrit:"L'égalité" serait d'enseigner le rap en ZEP et Racine à Henri IV ? Marre de ce discourд. C'est une pétition histoire de faire une pétition.

Marre aussi.

Ma prof de lettres en khâgne me disait justement que Racine et Corneille, chez qui la notion d'honneur avait beaucoup d'importance, parlaient bien à des élèves de REP, justement. En tout cas, à ceux qu'elle avait eu autrefois. Et mes sixièmes en très grande difficulté ont adoré Les Métamorphoses d'Ovide. Donc flûte au rap en REP, ou alors, peut-être un texte complémentaire qui soit bien écrit.


Edit : Pardon, mais est-ce que ça ne fait pas plusieurs années qu'il y a quatre œuvres imposées en littérature en TL ?


Dernière édition par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 20:02, édité 1 fois

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 20:00
@Iphigénie a écrit:Nous adapter aux élèves... j’aurais tendance à penser que la pédagogie c’est d’adapter les élèves à nous ...
Jadis il y avait l'élévation, le fait d'accompagner les jeunes gens jusqu'à l'âge adulte.
Maintenant, c'est un mouvement des adultes qui est demandé, en sens inverse, vers le bas.
Refuser d'élever vers le haut nos enfants est un crime, ils sauront nous le faire chèrement payer.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 20:03
@Fabienne a écrit:
@Iphigénie a écrit:Nous adapter aux élèves... j’aurais tendance à penser que la pédagogie c’est d’adapter les élèves à nous ...
Nous sommes définitivement irréconciliables.

Si vous y êtes résignée Razz ; mais il ne faudra tout de même pas venir se plaindre si les inégalités culturelles persistent - parce qu'à Henri IV, strictement aucun risque qu'on fasse lire du Gaudé.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 20:04
@JPhMM a écrit:
@Iphigénie a écrit:Nous adapter aux élèves... j’aurais tendance à penser que la pédagogie c’est d’adapter les élèves à nous ...
Jadis il y avait l'élévation, le fait d'accompagner les jeunes gens jusqu'à l'âge adulte.
Maintenant, c'est un mouvement des adultes qui est demandé, en sens inverse, vers le bas.
Refuser d'élever vers le haut nos enfants est un crime, ils sauront nous le faire chèrement payer.

Évidemment d'accord avec Iphigénie et JPh.
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 20:14
@DesolationRow a écrit:
@Fabienne a écrit:
@Iphigénie a écrit:Nous adapter aux élèves... j’aurais tendance à penser que la pédagogie c’est d’adapter les élèves à nous ...
Nous sommes définitivement irréconciliables.

Si vous y êtes résignée Razz ; mais il ne faudra tout de même pas venir se plaindre si les inégalités culturelles persistent - parce qu'à Henri IV, strictement aucun risque qu'on fasse lire du Gaudé.

Oui, mais lézélèves ne sont pas les mêmes ; et puis Kérangal et Minard c'est bien assez bon pour des mômes de banlieue, hein. Avec un peu de numérique et de compétence. Histoire que chacun reste à sa place : tu ne voudrais pas voir des gosses de cité en études supérieures, dis, non plus ? furieux

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Rosanette
Expert

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rosanette le Mar 16 Oct 2018 - 20:37
Bon après, ce genre de dichotomie a vécu, hormis le cas exceptionnel que constitue H4, Maylis de Kerangal est un auteur qu'on retrouve dans des descriptifs de lycées très bourges, à différents degrés.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 20:38
C'est un excellent argument pour imposer immédiatement des œuvres patrimoniales Razz
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 20:38
@Rosanette a écrit:Bon après, ce genre de dichotomie a vécu, hormis le cas exceptionnel que constitue H4, Maylis de Kerangal est un auteur qu'on retrouve dans des descriptifs de lycées très bourges, à différents degrés.

(Un·e auteur·e :professeur·e: )

Et c'est vraiment très triste. Raison de plus pour imposer une liste, non ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 20:41
A condition que les personnes qui décideront de quelles œuvres seront lues ne choisissent pas Kérangal.

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 20:41
@DesolationRow a écrit:C'est un excellent argument pour imposer immédiatement des œuvres patrimoniales Razz

J'y vois au moins un avantage : les collègues qui choisissent ça doivent se coltiner des machins tels que


Le style de Maylis de Kerangal se caractérise essentiellement par l’usage d’une phrase ample dans laquelle prévaut la juxtaposition. Le recours à la liaison parataxique suggère un flux dynamisé par des indices connotant l’oralité, alternant entre vivacité du tempo et dilatation temporelle ; c’est l’instant dans sa totalité que cette structure phrastique saisit et restitue.

Ce flux incorpore des éléments hétérogènes issus d’univers variés que ce soit sur le plan lexical (où « une langue qui se signale comme littéraire » côtoie « idiomes adolescents », xénismes et termes techniques), ou encore sur le plan énonciatif (« la trame principale est segmentée par l’alternance des voix et des points de vue »). Les registres participent aussi à ce « régime esthétique de l’hétérogénéité » dans la mesure où les termes rares et précieux laissent parfois la place à l’argot voire au terme grossier.

Le travail du rythme s’appuie également sur un travail de densification impliquant des pratiques de liage entre ces unités hétérogènes. Cet effet de condensation est particulièrement visible dans le traitement des discours rapportés : Maylis de Kerangal allège les marques typographiques des discours rapportés en supprimant les guillemets et, le plus souvent, les tirets dialogiques. En outre, les ellipses grammaticales du pronom sujet et de l’article dans les groupes parallèles concourent au travail de condensation et rappellent les effets obtenus sur le rythme par l’économie des marqueurs d’articulation – de même que l’usage de la virgule comme « opérateur de lissage » (et agissant ainsi sur la condensation) rappelle les usages du tiret et du point pour imposer une respiration singulière et créer du tempo."


Qui a vécu par l'épée, périra par l'épée Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 20:42
@Rendash a écrit:
@Rosanette a écrit:Bon après, ce genre de dichotomie a vécu, hormis le cas exceptionnel que constitue H4, Maylis de Kerangal est un auteur qu'on retrouve dans des descriptifs de lycées très bourges, à différents degrés.

(Un·e auteur·e :professeur·e: )

Et c'est vraiment très triste. Raison de plus pour imposer une liste, non ?

Rendash, si tu ne vivais pas au Venezuela je te demanderais en mariage.
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

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