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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mar 16 Oct 2018 - 22:45
@DesolationRow a écrit:
@pseudo-intello a écrit:... et pis bon, même si sur néo, on se laisse aller à des coquilles, à un certain relâchement lexical parfois, c'est une chose. Le jour où on écrit un texte aussi sérieux qu'une pétition, on s'applique.

Quand une bande de pignoufs rédige, en se présentant comme profs de lettres, une pétition syntaxiquement chancelante, on comprend bien qu'il s'agit précisément du petit pourcentage de cuistres précisément grâce auxquels les réformes passent vous savez, les 10% qui sont pro-réforme du collège, les trois clampins qui prônent la classe inversée, les deux gusses qui, etc.). Ils font partie des quelques incapables qui embrassent notre profession depuis que le concours ne vaut plus rien (c'est le cas depuis un moment, en lettres), et sont affublés de tous les défauts que nous reprochons à nos élèves : incapables d'argumenter avec rigueur, de soigner la syntaxe et la construction des phrases, et d'accéder à la littérature classique un peu ambitieuse (leur passage sur Phèdre ne trompera pas grand monde - c'est eux, en premier lieu, qui semblent les premiers rebutés par le XVIIe). J'avais entendu parler des profs de français qui n'aiment pas lire (il y en a, me dit-on, depuis que les concours n'attirent plus suffisamment de littéraires capables). D'ailleurs, leur lubie d'écrire avec des point témoigne de leur peu d'égard à l'endroit de la littérature classique, qui deviendrait immédiatement une langue morte et au rebut si les changements (à base de points médians) qu'ils appellent de leurs vœux étaient entérinés.

Ce n'est pas innocent, qu'à chaque fois qu'un gonze dénonce l'hégémonie de Racine ou Mme de Lafayette au profit de l'Ouverture et de la Diversité, il le fasse au profit d'auteurs du XX, voire du XXIieme siècle, à la prose, comme par hasard, de bien plus facile d'accès, ou, en tout cas, plus immédiatement accessible. Je n'ai jamais lu ni entendu : "sans dec, Nothomb, c'est surfait, vous préférez pas un Saint-Simon ?".


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capucine42
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par capucine42 le Mar 16 Oct 2018 - 22:47
@DesolationRow a écrit:Ah pardon si c'était de l'ironie. Mais franchement, où avez-vous lu que je défends cette pétition ? Razz Razz Razz

J'allais éditer. J'ai confondu...pardon.

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capucine42
Érudit

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par capucine42 le Mar 16 Oct 2018 - 22:48
@Oudemia a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@pseudo-intello a écrit:... et pis bon, même si sur néo, on se laisse aller à des coquilles, à un certain relâchement lexical parfois, c'est une chose. Le jour où on écrit un texte aussi sérieux qu'une pétition, on s'applique.

Quand une bande de pignoufs rédige, en se présentant comme profs de lettres, une pétition syntaxiquement chancelante, on comprend bien qu'il s'agit précisément du petit pourcentage de cuistres précisément grâce auxquels les réformes passent vous savez, les 10% qui sont pro-réforme du collège, les trois clampins qui prônent la classe inversée, les deux gusses qui, etc.). Ils font partie des quelques incapables qui embrassent notre profession depuis que le concours ne vaut plus rien (c'est le cas depuis un moment, en lettres), et sont affublés de tous les défauts que nous reprochons à nos élèves : incapables d'argumenter avec rigueur, de soigner la syntaxe et la construction des phrases, et d'accéder à la littérature classique un peu ambitieuse (leur passage sur Phèdre ne trompera pas grand monde - c'est eux, en premier lieu, qui semblent les premiers rebutés par le XVIIe). J'avais entendu parler des profs de français qui n'aiment pas lire (il y en a, me dit-on, depuis que les concours n'attirent plus suffisamment de littéraires capables). D'ailleurs, leur lubie d'écrire avec des point témoigne de leur peu d'égard à l'endroit de la littérature classique, qui deviendrait immédiatement une langue morte et au rebut si les changements (à base de points médians) qu'ils appellent de leurs vœux étaient entérinés.

Ce n'est pas innocent, qu'à chaque fois qu'un gonze dénonce l'hégémonie de Racine ou Mme de Lafayette au profit de l'Ouverture et de la Diversité, il le fasse au profit d'auteurs du XX, voire du XXIieme siècle, à la prose, comme par hasard, de bien plus facile d'accès, ou, en tout cas, plus immédiatement accessible. Je n'ai jamais lu ni entendu : "sans dec, Nothomb, c'est surfait, vous préférez pas un Saint-Simon ?".


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Je garde!

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Miettes
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Miettes le Mar 16 Oct 2018 - 22:54
@Oudemia a écrit:
@Miettes a écrit:S'il y a bien une chose dont j'ai peur, avec ces œuvres imposées, c'est qu'on retombe sur un corpus d'auteurs hommes à 100%, et qu'on en vienne à se gargariser de la présence d'une autrice dans le corpus tous les dix ans, exactement comme avec le programme de terminale.

Sainte Parité ! Rolling Eyes

Il doit exister un moyen terme entre une prise en compte plus nuancée de l'histoire littéraire et l'éviction des autrices qui se pratique actuellement dans les programmes littéraires (de moins en moins, heureusement). Moyen terme qui pourrait encourager quelques vocations. Ça n'étonne personne qu'en 2018 les champs littéraires soient encore très largement investis par des hommes ? lesquels ont baigné dans une culture scolaire qui leur permettait tout à fait de se projeter écrivains, a contrario de leurs petites camarades. M'enfin, problème résiduel, de toute façon les écrivains et les écrivaines ne peuvent pas vivre de leur métier, alors à quoi bon encourager des vocations...

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mar 16 Oct 2018 - 22:59
Après "les deux gusses", j'aurais dû ajouter : "qui prônent le sujet d'invention".
C'est à ça (aussi) qu'on les reconnaît.
professeur

Mais allez-y, ne vous gênez pas, continuez de me citer et m'approuver.
J'aime être parole d'évangile.yesyes
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 23:01
@sansara a écrit:
@DesolationRow a écrit:Un compromis pas idiot serait peut-être de publier une liste d'une vingtaine de bouquins parmi lesquels les enseignants pourraient piocher.

J'allais suggérer la même chose.

Sinon, juste pour info, en Italie tous les élèves étudient les mêmes œuvres, dans le même ordre, depuis des décennies. Et étrangement, personne ne va se demander si les gamins des quartiers chics de Milan ou des banlieues craignos de Naples peuvent vraiment affronter Dante ou Italo Svevo.

Je suis la première à regretter ma liberté pédagogique, mais honnêtement, l'idée d'avoir au moins certaines œuvres imposées ne me paraît pas idiote.

Un mien collègue et ami ours me demande de plussoyer vigoureusement cette remarque. Il ajoute au passage, avec la finesse qu'on lui connaît, que dans un passage particulièrement bouleversant de Si c'est un homme, le souvenir de Dante est précieux pour le jeune chimiste prisonnier lorsqu'il s'agit de lier amitié avec Jean (chapitre "Le retour d'Ulysse").

Voilà voilà.
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Rendash
Bon génie

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Rendash le Mar 16 Oct 2018 - 23:05
@pseudo-intello a écrit: Saint-Simon.

@pseudo-intello a écrit: parole d'évangile

Dis donc, c'est pas très laïque, tout ça. Et les Vâleurs de la République, alors ? è_é

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mar 16 Oct 2018 - 23:09
@Miettes a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Miettes a écrit:S'il y a bien une chose dont j'ai peur, avec ces œuvres imposées, c'est qu'on retombe sur un corpus d'auteurs hommes à 100%, et qu'on en vienne à se gargariser de la présence d'une autrice dans le corpus tous les dix ans, exactement comme avec le programme de terminale.

Sainte Parité ! Rolling Eyes

Il doit exister un moyen terme entre une prise en compte plus nuancée de l'histoire littéraire et l'éviction des autrices qui se pratique actuellement dans les programmes littéraires (de moins en moins, heureusement). Moyen terme qui pourrait encourager quelques vocations. Ça n'étonne personne qu'en 2018 les champs littéraires soient encore très largement investis par des hommes ? lesquels ont baigné dans une culture scolaire qui leur permettait tout à fait de se projeter écrivains, a contrario de leurs petites camarades. M'enfin, problème résiduel, de toute façon les écrivains et les écrivaines ne peuvent pas vivre de leur métier, alors à quoi bon encourager des vocations...

C'est un fait avéré qu'en raison d'une dissymétrie entre filles zé garçons, dans l'accès aux études, et dans les valeurs transmises dans l'éducation des gniards, il y eut, pendant des siècles, plus d'auteurs hommes que femmes. Qu'on fasse davantage lire Lafayette, Labé, Sand et leurs consœurs, c'est une bonne idée. Mais on ne pourra pas, sauf appliquer une discrimination positive assez hardcore, arriver à une quelconque parité. sauf en étant très, très, très partial et subjectif (et bien, bien dans le déni) dans l'élaboration des corpus, ce que nul ne souhaite.

Personnellement, je me contrefiche de savoir si un auteur est femme ou homme, black ou blanc, vieux ou jeune, de droite ou de gauche. Je veux juste que ses bouquins soient intéressants et bien écrits.

Et je ne vois pas le rapport avec les vocations à susciter. Il me semble que les marmots peuvent très bien comprendre, si on leur explique et s'ils ne sont pas trop mauvais en histoire de France, que fut un temps, pour diverses raisons, il y eut bien plus d'artistes hommes que femmes, mais que les temps ont changés (et que ça serait bien qu'on reste comme ça, écoutons Beauvoir et soyons vigilants).
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mar 16 Oct 2018 - 23:10
@Rendash a écrit:
@pseudo-intello a écrit: Saint-Simon.

@pseudo-intello a écrit: parole d'évangile

Dis donc, c'est pas très laïque, tout ça. Et les Vâleurs de la République, alors ? è_é

En décembre, promis, je rédige une pétition pour la mise en place d'une crèche de Noël sur néoprofs. diable
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 23:16
@Oudemia a écrit:
@Miettes a écrit:S'il y a bien une chose dont j'ai peur, avec ces œuvres imposées, c'est qu'on retombe sur un corpus d'auteurs hommes à 100%, et qu'on en vienne à se gargariser de la présence d'une autrice dans le corpus tous les dix ans, exactement comme avec le programme de terminale.

Sainte Parité ! Rolling Eyes

Miettes n'a pas parlé d'une parité totale, juste de donner de la visibilité aux femmes qui ont écrit, et il y en a quand même quelques unes.

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elephantrose lecteur
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Ponocrates le Mar 16 Oct 2018 - 23:20
Je vais faire ma vieille réac, mais si une liste d'oeuvres ou d'auteurs peut permettre de transmettre un minimum de culture commune littéraire, au lieu du gloubiboulga actuel que subissent des bacheliers qui pour certains n'ont jamais lu du Hugo ou du Balzac, parce que Mme Bidule ne jure que par le 20e et que M. Truc garde un mauvais souvenir du Lys dans la vallée, je ne pleurerai pas sur une liberté pédagogique qui n'est dans certains cas que le cache-sexe d'une insuffisance de formation de certains enseignants à l'analyse littéraire, de la peur d'autres de sortir de leur zone de confort et de la démagogie/lâcheté qui interdit de faire lire une langue un tant soit peu exigeante, d'aborder des textes dont il faut éclairer le contexte socio-culturel.
Quand un gamin doit, de façon obligatoire lire, 50 livres dans sa scolarité secondaire a-t-on le droit de ne pas lui faire lire en priorité des textes enrichissants, universels, qui ont influencé d'autres auteurs ou s'inscrivent dans une tradition en l'éclairant et susceptibles de mieux lui faire comprendre ce qu'est la culture française -vous savez, le truc qui n'existe pas selon notre Président ?
Il y a quelques années une collègue, Cécile Ladjali, avait écrit une tribune dans le Monde "Les élèves de banlieue, eux aussi, ont droit aux classiques". Montez une pétition là-dessus, je signe de suite.
Maintenant si, dans la liste qui sort, on retrouve le biographe du Président promu diplomate, je retire ce que je viens de dire. Embarassed
Sinon je rejoins Pseudo-Intello: j'étudie les auteur qui me semblent intéressants et nécessaires pour les élèves, leurs caractéristiques individuelles - sexualité, sexe, religion, couleur de peau, le côté Paris-Match de la critique,ne sont pas des critères de choix. Mais à ce compte-là on pourrait ne faire étudier que les découvertes scientifiques faites par des femmes pour encourager les vocations.
Quant à l'écriture d'invention étant donné les critères de correction affraid ...

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mar 16 Oct 2018 - 23:21
@pseudo-intello a écrit:Personnellement, je me contrefiche de savoir si un auteur est femme ou homme, black ou blanc, vieux ou jeune, de droite ou de gauche. Je veux juste que ses bouquins soient intéressants et bien écrits.
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 23:25
@Ponocrates a écrit:Je vais faire ma vieille réac, mais si une liste d'oeuvres ou d'auteurs peut permettre de transmettre un minimum de culture commune littéraire, au lieu du gloubiboulga actuel que subissent des bacheliers qui pour certains n'ont jamais lu du Hugo ou du Balzac, parce que Mme Bidule ne jure que par le 20e et que M. Truc garde un mauvais souvenir du Lys dans la vallée, je ne pleurerai pas sur une liberté pédagogique qui n'est dans certains cas que le cache-sexe d'une insuffisance de formation de certains enseignants à l'analyse littéraire, de la peur d'autres de sortir de leur zone de confort et de la démagogie/lâcheté qui interdit de faire lire une langue un tant soit peu exigeante, d'aborder des textes dont il faut éclairer le contexte socio-culturel.
Quand un gamin doit, de façon obligatoire lire, 50 livres dans sa scolarité secondaire a-t-on le droit de ne pas lui faire lire en priorité des textes enrichissants, universels, qui ont influencé d'autres auteurs ou s'inscrivent dans une tradition en l'éclairant et susceptibles de mieux lui faire comprendre ce qu'est la culture française -vous savez, le truc qui n'existe pas selon notre Président ?
Il y a quelques années une collègue, Cécile Ladjali, avait écrit une tribune dans le Monde "Les élèves de banlieue, eux aussi, ont droit aux classiques". Montez une pétition là-dessus, je signe de suite.
Maintenant si, dans la liste qui sort, on retrouve le biographe du Président promu diplomate, je retire ce que je viens de dire. Embarassed
Sinon je rejoins Pseudo-Intello: j'étudie les auteur qui me semblent intéressants et nécessaires pour les élèves, leurs caractéristiques individuelles - sexualité, sexe, religion, couleur de peau, le côté Paris-Match de la critique,ne sont pas des critères de choix. Mais à ce compte-là on pourrait ne faire étudier que les découvertes scientifiques faites par des femmes pour encourager les vocations.
Quant à l'écriture d'invention étant donné les critères de correction affraid     ...

50, tant que ça? J'ai l'impression qu'il y en a moins.

Je suis étonnée de lire des choses comme "Ah non, on va pas faire lire plus de livres écrits par des femmes, je me fiche du sexe d'un auteur". Bon, ben si vous vous en fichez, on peut bien faire lire des livres écrits par des femmes. Juste pour leur donner un peu plus de place que ce qu'elles ont eu jusqu'à présent. Quel lycéen a entendu parler de Marguerite de Navarre? Elle ne mérite pas d'être lue, Marguerite de Navarre? Et Louise Labbée?

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elephantrose lecteur
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acsyle
Niveau 7

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par acsyle le Mar 16 Oct 2018 - 23:31
@Oudemia a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Personnellement, je me contrefiche de savoir si un auteur est femme ou homme, black ou blanc, vieux ou jeune, de droite ou de gauche. Je veux juste que ses bouquins soient intéressants et bien écrits.

Pas mieux.
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mar 16 Oct 2018 - 23:37
@Babarette a écrit:Je suis étonnée de lire des choses comme "Ah non, on va pas faire lire plus de livres écrits par des femmes, je me fiche du sexe d'un auteur". Bon, ben si vous vous en fichez, on peut bien faire lire des livres écrits par des femmes. Juste pour leur donner un peu plus de place que ce qu'elles ont eu jusqu'à présent. Quel lycéen a entendu parler de Marguerite de Navarre? Elle ne mérite pas d'être lue, Marguerite de Navarre? Et Louise Labbée?

Mais je fais lire Louise Labé parce qu'elle le mérite, et dès le collège Razz
Quant à Marguerite de Navarre, il nous faudrait davantage d'heures, mais j'en ai certainement déjà parlé, et on la trouve dans les bonnes anthologies, celles que je conseille.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mar 16 Oct 2018 - 23:39
@Babarette a écrit:50, tant que ça? J'ai l'impression qu'il y en a moins.

Je suis étonnée de lire des choses comme "Ah non, on va pas faire lire plus de livres écrits par des femmes, je me fiche du sexe d'un auteur". Bon, ben si vous vous en fichez, on peut bien faire lire des livres écrits par des femmes. Juste pour leur donner un peu plus de place que ce qu'elles ont eu jusqu'à présent. Quel lycéen a entendu parler de Marguerite de Navarre? Elle ne mérite pas d'être lue, Marguerite de Navarre? Et Louise Labbée?

Ça ne me choquerait pas, par exemple, qu'une année, par hasard, on trouve une parité totale, voire, pourquoi pas, plus de femmes que d'hommes, ou qu'une année, par hasard aussi, on ne trouve que des homme, qu'une année on trouve une parité "insuffisante" aux yeux des bien-pensants (mais existante)... en fait, que l’entrejambe de l'auteur ne soit pas un critère, à tel point qu'on n'y fasse même pas gaffe.

(le tout premier texte que j'ai fait étudier dans ma vie de prof était de Marguerite de Navarre).

50 bouquins, en théorie, ça se tient : ils sont supposés en lire je ne sais plus combien par an en collège, mais sans rien leur faire acheter.
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mar 16 Oct 2018 - 23:44
Bon ben alors pourquoi crier quand on parle de faire lire des œuvres écrites par des femmes? Allons-y. Pas juste pour respecter la parité, mais simplement faire un petit effort pour donner aux femmes plus de visibilité. Juste pour que les élèves ne croient pas que tous les auteurs avaient un pénis, puisque ce n'est pas vrai. La majorité, certes.

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DesolationRow
Grand Maître

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par DesolationRow le Mar 16 Oct 2018 - 23:46
Ça c'est un vrai combat.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par pseudo-intello le Mar 16 Oct 2018 - 23:52
@Babarette a écrit:Bon ben alors pourquoi crier quand on parle de faire lire des œuvres écrites par des femmes? Allons-y. Pas juste pour respecter la parité, mais simplement faire un petit effort pour donner aux femmes plus de visibilité. Juste pour que les élèves ne croient pas que tous les auteurs avaient un pénis, puisque ce n'est pas vrai. La majorité, certes.

On peut expliquer que si davantage d'auteurs avaient un pénis, ce n'est pas parce que le talent se réside dans le chromosome Y, mais parce que la société était inégalitaire, et que quand les femmes et les hommes sont traitées si différemment les uns des autres, voilà le résultat.

Je ne crie pas quand on fait lire des œuvres écrite par des femmes, mais quand on les présente en tant que femme, quand ça devient un critère (il y a des tas d'auteurs oubliés et/ou insuffisamment mis en valeur chez les hommes aussi, d'ailleurs). En fait, si on pouvait sélectionner les oeuvre sur les oeuvres et pas sur leurs auteurs, ça m'arrangerait.

Sinon, j'ai l'impression de revoir les bons vieux boys band nazes des années 80µ, avec à chaque fois LE quota minorités visibles ; à chaque fois, il y en avait un qui n'était pas blanc, et un seul, ni plus, ni moins.

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mar 16 Oct 2018 - 23:56
Tout quota défini sur un critère autre que l'intérêt littéraire ou pédagogique me semble tout à fait inadapté.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Oudemia
Empereur

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Oudemia le Mar 16 Oct 2018 - 23:58
@pseudo-intello a écrit:Si je ne dissociais pas l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).


Et je suis encore d'accord avec tout le reste, comme avec les posts supra.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par JPhMM le Mer 17 Oct 2018 - 0:00
Ça tombe bien, personne ne leur demandera de les fréquenter tantôt.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Babarette
Doyen

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par Babarette le Mer 17 Oct 2018 - 0:52
@pseudo-intello a écrit:
@Babarette a écrit:Bon ben alors pourquoi crier quand on parle de faire lire des œuvres écrites par des femmes? Allons-y. Pas juste pour respecter la parité, mais simplement faire un petit effort pour donner aux femmes plus de visibilité. Juste pour que les élèves ne croient pas que tous les auteurs avaient un pénis, puisque ce n'est pas vrai. La majorité, certes.

On peut expliquer que si davantage d'auteurs avaient un pénis, ce n'est pas parce que le talent se réside dans le chromosome Y, mais  parce que la société était inégalitaire, et que quand les femmes et les hommes sont traitées si différemment les uns des autres, voilà le résultat.

Je ne crie pas quand on fait lire des œuvres écrite par des femmes, mais quand on les présente en tant que femme, quand ça devient un critère (il y a des tas d'auteurs oubliés et/ou insuffisamment mis en valeur chez les hommes aussi, d'ailleurs). En fait, si on pouvait sélectionner les oeuvre sur les oeuvres et pas sur leurs auteurs, ça m'arrangerait.

Sinon, j'ai l'impression de revoir les bons vieux boys band nazes des années 80µ, avec à chaque fois LE quota minorités visibles ; à chaque fois, il y en avait un qui n'était pas blanc, et un seul, ni plus, ni moins.

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).

Oui, enfin, on peut se demander pourquoi les femmes sont si invisibles alors que les autrices et poétesses ont existé.

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egomet
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par egomet le Mer 17 Oct 2018 - 3:44
@pseudo-intello a écrit:

Si je ne dissociais as l’œuvre de son auteur, j'aurais le plus grand mal avec Rimbaud, avec Nabokov, et avec un petit paquet d'autres ordures qui ont créé des merveilles (comme disait ma prof de khagne, les poètes du XIXe siècle ont écrit des volumes sublimes et on les admire très fort, mais quand même, on n'aurait pas autorisé nos gamines à les fréquenter).

Ni nos gamins d'ailleurs.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par NLM76 le Mer 17 Oct 2018 - 6:52
En fait je suis partagé sur cette histoire de femmes écrivains. Parce qu'en fait, je ne sais pas pourquoi, mais ça m'intéresse particulièrement une œuvre écrite par une femme — peut-être de la même façon qu'un auteur homme m'intéresse encore plus quand il parle des femmes. Est-ce parce que je suis un homme ? Est-ce parce que j'aime les femmes ? Est-ce parce qu'elles me paraissent un mystère ? Mais l'homme dans sa virilité me paraît lui aussi un mystère extraordinaire.
Toujours est-il que l'idée que je me fais de l'éthos de l'auteur change quelque chose à ma lecture d'un livre. Quand je lis Le voyage, je ne peux pas m'empêcher de penser aux immondices que le même auteur a écrit, et me demander comment on peut être les deux en même temps. Quand j'admire le style de César, je pense aussi au fait que ce type était fier d'avoir fait massacrer 30000 hommes, femmes, enfants à Bourges.
Je lis l'œuvre pour l'œuvre... et en même temps, elle est signée, et cette signature en fait partie, et fait sens.
Ainsi je suis particulièrement attiré par les œuvres de Louise Labé, Marie de France, Mme de Lafayette, Marguerite Duras... Je ne connais pas Corinne et très mal Sappho, ni Pernette du Guillet et pas mal d'autres femmes de la Renaissance, Louise Michel, aussi, etc.; mais j'ai très envie de les découvrir parce que j'ai le sentiment, sans doute faux, mais prégnant, qu'elles permettront de mieux comprendre l'humanité, et mon humanité — belle aussi parce qu'elle est divisée, et double à la fois, du fait de la différence sexuelle. J'aime peut-être beaucoup les autrices parce que j'ai le sentiment qu'elles parlent mieux des hommes — des mâles — que les hommes. Voilà : j'ai envie de lire une proportion plus grande de femmes que ce que la réalité me propose : si 10% (au pif) des livres publiés dans la réalité à la Renaissance, j'ai envie de les surreprésenter dans mes lectures, même si je n'ai pas besoin de la sainte parité. A condition qu'elles vaillent vraiment d'être lues !

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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

par RogerMartin le Mer 17 Oct 2018 - 8:47
@Rendash a écrit:(J'aime bien Schmitt, moi Embarassed )

C'est du propre.

Bon, à part les pétitions illettrées qui prônent la différanciation à la hache bourdieusienne (ça le Renne a raison, pas question de laisser les va-nu-pied étudier Racine) ou qui se trémoussent sur la transmission de l'amour de la littérature, rien de neuf chez les littéraires ?
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Re: Pétition contre les œuvres imposées et l'absence de liberté pédagogique dans les programmes de lettres

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